Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир. Youtube
Чат переехал на ютуб

Текущее время: 24 окт 2026, 03:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 285 ]  ↑ Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2016, 16:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
на завтрак любовь на обед любовь на полдник любовь на ужин любовь-а после мучает изжога ;;-)))

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2016, 19:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2010, 23:51
Сообщения: 181
Откуда: Челябинск
Александр Белинский писал(а):
на завтрак любовь на обед любовь на полдник любовь на ужин любовь-а после мучает изжога ;;-)))


"Любите так тотально, чтобы друг не мог не стать сверхчеловеком. Любите так тотально, чтобы у вашего друга не осталось возможности быть менее чем сверхчеловеком. И его любовь к вам тоже трансформирует вас. Это одновременный, синхронный процесс.

Не волнуйтесь о ближнем. Позаботьтесь о друге и отдайте ему всю любовь, на которую способны. И чем больше вы создадите любви, тем больше будет ваша способность к ней. Для вашей любви нет предела, границы - вы можете любить бесконечно. И если вы сможете полностью окружить кого-нибудь своей любовью, вы измените его - и его бытие, и его душу.

То, что он переносит ударение с ближнего - ближний означает толпу - на друга, очень важно: друг означает «избранный». Ближний случаен; друга нужно искать, обрести. И принцип должен быть таким: ищите человека, который способен исполнить далекую цель и быть сверхчеловеком.

Людей так много... просто никто не любил их так сильно, чтобы они осуществились как высшая действительность. Никто о них не заботился, никто не окружал их любовью, чтобы они могли расцвести. Ваша любовь должна стать для них весной.

В этом мире нужны не ближние, а друзья - друзья, которые любят, но не вмешиваются, друзья, которые любят, но не ставят условий, друзья, которые любят, но оставляют вас совершенно независимым. Целью должен быть мир, полный любви и дружбы. Ничто меньшее не спасет человечество."

Ошо

_________________
"Ищущий да обрящет"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2016, 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3765
Откуда: Мурманск
Миша, похоже на Ницше. Любите Дальнего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2016, 20:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 12:50
Сообщения: 31
Мне кажется, что противоположными слову «смирение» являются слова «рабство», «контроль» и «зависимость». Для того чтобы объяснить свою мысль, я бы хотела привести два примера из своей жизни. Первый произошёл лет 15 назад. В Петербурге тогда объявили фестиваль фильмов Ролана Быкова. Причем объявили, что вход бесплатный, и я повела детей из многодетной семьи. А когда мы пришли туда, нам сказали, что фильмы показывают бесплатно только детям из детских домов. Я ,полная праведного гнева, позвонила на радио и обвинила журналистку во лжи, приукрашивании действительности. А дежурный ведущий очень мягко и тихо сказал мне: «Простите ее». Я, полная возмущения, продолжаю твердить о лжи и непорядочности журналистки. А он повторяет одно и тоже, очень мягко и тихо: «Простите ее». Этот ведущий и сейчас работает на радио, но тогда он очень сильно меня успокоил, и я получила хороший урок, который запомнила на всю жизнь.
А второй пример произошел недавно. Мы с подругой ехали в Петергоф на маршрутке. Маршрутка вся была оклеена внутри объявлениями: «Запрещается разговаривать по мобильному больше двух минут», «Запрещается спать в маршрутке» и апофеоз—«Жалобная книга в следующей маршрутке». Если бы водитель не лихачил, моя подруга-преподаватель не возмутилась бы. Она стала громко выговаривать, что в Петербург приезжает много туристов и эти объявления оскорбительны для петербуржцев. Ее стали успокаивать пассажиры, а водитель сказал, что вы, видимо, читаете, и вас трясет, вам неудобно. Поскольку она преподаватель, ей присуще контролировать ситуацию и все вокруг. Что есть смирение и неравнодушие к жизни? Мне кажется, что чувством контроля над всем обладаем мы все. Но что такое контролировать ситуацию?Это значит, я знаю лучше, как надо жить и как поступать правильно. Для меня контроль-это следствие нашего рабского отношения к жизни. Допустимо ли рабское молчание? Мы в нашей стране почти всегда жили в зависимом положении. Это и 70 лет советской власти и до революции. Но при рабском положении люди привыкают, что ими руководят. И я хорошо помню, что когда Брежнев умирал, у нас все волновались, как мы будем жить без вождя. У меня был приятель-психолог, который говорил, что же будет со страной, когда Брежнев умрет. Также народ страдал, когда умер Сталин – «отец ушел». Привычка быть зависимым, от руководства- это снятие ответственности за жизнь с себя. Сильные мира сего владели душами людей, и сейчас они стремятся к тому же. Но любая власть над душой вызывает у меня чувство протеста. Конечно, это утопия, но власть, по-моему, должна быть с чувством любви. Поэтому я считаю, что люди, привыкшие к контролю над собой, стремятся к такому же контролю над другими. А когда они чувствуют, что они более правы, чем их оппоненты, они сразу становятся в положении: «Он- плохой, я несчастный. Он-палач-я жертва». А раз я жертва, то возникает чувство агрессии и контроля. Униженный человек всегда стремится унизить другого. И здесь очень важно, что мы требуем от детей послушания, а когда перегибаем палку, растим униженных людей. Секты, религиозные учение, все, кто стремится завладеть «душами», вызывают чувство протеста, потому что они тоже плодят зависимость и рабство. Власть должна быть «любящей». Где же выход? Для меня в любой ситуации, когда возникает моя реакция «А как же я?», тут же возникает зависимость. Ситуация «палач-жертва» -это всегда тупик. Если я хочу, чтобы было все, как я хочу, то тут же наступает зависимость и стремление контролировать ситуацию. Так высказываться или пыхтеть внутри себя как «чайник»? Когда я высказываюсь, я беру ответственность за себя, а когда я молчу, мое возмущение уходит глубоко внутрь и разрушает меня. Поэтому нужно высказываться, но при этом сохранять свое душевное равновесие. И если возвращаться к вопросу о смирении, то для себя я сделала вывод - это уверенность в себе и любовь к жизни, миру и людям, которую необходимо в себе воспитывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2016, 20:41 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Ефросиния писал(а):
И я хорошо помню, что когда Брежнев умирал, у нас все волновались, как мы будем жить без вождя.

:nez-nayu: У нас никто не волновался, даже странно такое читать. :ne_vi_del:
"Свято место пусто не бывает")). (с)

Да Брежнев и не был "вождём" в полном смысле этого слова.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2016, 23:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3765
Откуда: Мурманск
Спасибо за видеоэфиры. Как всегда ( ИМХО) интересно слушать А.Г. Данилина, а сейчас еще и наблюдать сам процесс рождения мысли, формулировки.

Почему сегодня у нас не складывается САМОЛЮБИВЫЙ :)) текст о самих себе ? А раньше складывался ?
Шаткость почвы под ногами. Все (многие) почувствовали себя легко заменяемыми. И внутренняя свобода не дает уже былого чувства собственного достоинства.

Это опять как у Хармса . " Я - художник! " - "А по-моему ты... дерьмо!" ( грубее).
Сегодня , скорее, человек думающий поймет ( благодаря Демону Ничтожества, наверное) : " Я - дерьмо ." И мало кто скажет ему : "Успокойся ! Ты - художник!"
Или я куда-то не туда ?
Плюс, конечно, чисто возрастные кризисы.
"Хорошо быть молодым..."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 01:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 794
Откуда: Одесса
Миша писал(а):
Александр Белинский писал(а):
на завтрак любовь на обед любовь на полдник любовь на ужин любовь-а после мучает изжога ;;-)))


"Любите так тотально, чтобы друг не мог не стать сверхчеловеком. Любите так тотально, чтобы у вашего друга не осталось возможности быть менее чем сверхчеловеком. И его любовь к вам тоже трансформирует вас. Это одновременный, синхронный процесс.

Не волнуйтесь о ближнем. Позаботьтесь о друге и отдайте ему всю любовь, на которую способны. И чем больше вы создадите любви, тем больше будет ваша способность к ней. Для вашей любви нет предела, границы - вы можете любить бесконечно. И если вы сможете полностью окружить кого-нибудь своей любовью, вы измените его - и его бытие, и его душу.

То, что он переносит ударение с ближнего - ближний означает толпу - на друга, очень важно: друг означает «избранный». Ближний случаен; друга нужно искать, обрести. И принцип должен быть таким: ищите человека, который способен исполнить далекую цель и быть сверхчеловеком.

Людей так много... просто никто не любил их так сильно, чтобы они осуществились как высшая действительность. Никто о них не заботился, никто не окружал их любовью, чтобы они могли расцвести. Ваша любовь должна стать для них весной.

В этом мире нужны не ближние, а друзья - друзья, которые любят, но не вмешиваются, друзья, которые любят, но не ставят условий, друзья, которые любят, но оставляют вас совершенно независимым. Целью должен быть мир, полный любви и дружбы. Ничто меньшее не спасет человечество."

Ошо

Правильно Миша, "добейте" его... :co_ol: :-)

P.S. Любя, конешн..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 10:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 2328
Откуда: Москва
Не въехала я в передачу. Вот ради эксперимента решила всё-таки опубликовать своё сновидение на личной страничке, хотя оно интимное, но это сновидение о самолюбии. Это сновидение ярко показывает, что моё самолюбие строится на ресентименте. Для справки, что такое принцип ресентимента: чувство враждебности к тому, что субъект считает причиной своих неудач («врагу»), бессильная зависть, «тягостное сознание тщетности попыток повысить свой статус в жизни или в обществе». Чувство слабости или неполноценности, а также зависти по отношению к «врагу» приводит к формированию системы ценностей, которая отрицает систему ценностей «врага». Субъект создает образ «врага», чтобы избавиться от чувства вины за собственные неудачи. Понятие ресентимента впервые было введено немецким философом Ф. Ницше в его работе «К генеалогии морали». По мысли этого философа, ресентимент является определяющей характеристикой морали рабов, которая противостоит морали господ. Ресентимент, по Ницше, деятельно проявляет себя в «восстании рабов»: «Восстание рабов в морали начинается с того, что ressentiment сам становится творческим и порождает ценности…», — этими словами, собственно, и вводится понятие ресентимента. Ресентимент является более сложным понятием, чем зависть или неприязнь. Феномен ресентимента заключается в сублимации чувства неполноценности в особую систему морали.

Я убеждена, что не только у меня это так, это у всех так. Даже библейская притча о грехопадении содержит в себе метафору зарождения ресентимента. В ней есть дерево Добра и Зла, то есть Мир дуален. Когда Адам с Евой познают эту дуальность, их выгоняют из Рая делая их слабыми, беззащитными и неполноценными: женщина наказана в муках рожать детей, а мужчина в поте лица добывать хлеб свой. Ну, чем не унижение?!

То есть, систему ценностей, на котором строится самолюбие, рождает ресентимен. Александр Геннадьевич, как вам такая мысль? Обсудим? Я думаю, что человек, чей профессионализм был отточен в противостояниях, должен меня понять :ti_pa:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 11:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 708
Откуда: Курган
Спасибо за эфир! Александр Геннадьевич, спасибо за то, что поделились мыслями по поводу картины Ге "Что есть истина?".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3765
Откуда: Мурманск
Это Я, интересно. Не могу пока поймать... что-то. Но здесь и МЫ - НЕ РАБЫ. РАБЫ и НЕ МЫ . И чеховское : по капли выдавливать из себя раба.

РАБ может ли создать свой текст самолюбия ? Он весь на сопротивлении ? Чего-то не улавливаю пока, Катя.
ГДЕ САМ СОН ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 11:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
miroslava писал(а):
Миша писал(а):
Александр Белинский писал(а):
на завтрак любовь на обед любовь на полдник любовь на ужин любовь-а после мучает изжога ;;-)))


"Любите так тотально, чтобы друг не мог не стать сверхчеловеком. Любите так тотально, чтобы у вашего друга не осталось возможности быть менее чем сверхчеловеком. И его любовь к вам тоже трансформирует вас. Это одновременный, синхронный процесс.

Не волнуйтесь о ближнем. Позаботьтесь о друге и отдайте ему всю любовь, на которую способны. И чем больше вы создадите любви, тем больше будет ваша способность к ней. Для вашей любви нет предела, границы - вы можете любить бесконечно. И если вы сможете полностью окружить кого-нибудь своей любовью, вы измените его - и его бытие, и его душу.

То, что он переносит ударение с ближнего - ближний означает толпу - на друга, очень важно: друг означает «избранный». Ближний случаен; друга нужно искать, обрести. И принцип должен быть таким: ищите человека, который способен исполнить далекую цель и быть сверхчеловеком.

Людей так много... просто никто не любил их так сильно, чтобы они осуществились как высшая действительность. Никто о них не заботился, никто не окружал их любовью, чтобы они могли расцвести. Ваша любовь должна стать для них весной.

В этом мире нужны не ближние, а друзья - друзья, которые любят, но не вмешиваются, друзья, которые любят, но не ставят условий, друзья, которые любят, но оставляют вас совершенно независимым. Целью должен быть мир, полный любви и дружбы. Ничто меньшее не спасет человечество."

Ошо

Правильно Миша, "добейте" его... :co_ol: :-)

P.S. Любя, конешн..
Мирослава шлю вам подарочек https://yandex.ru/video/search?text=%D0 ... &noreask=1

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2013, 06:16
Сообщения: 409
Откуда: Москва
от меня доктору огромная благодарность за упоминание Бердяева. один из моих любимых философов.
цитата, начало которой он вчера привел, а я там потом захватила ее продолжение о смирении

Цитата:
Смирение нужно понимать онтологически. Смирение есть проявление духовной мощи в победе над самостью. Эгоцентрическая ориентировка жизни есть главное последствие первородного греха. Человек закупорен в самом себе и все видит из себя и по отношению к самому себе. Человек помешан на самом себе, на своем «я». Мы все грешны эгоцентризмом. Со стороны нет более комического зрелища. Эгоцентризм искажает все перспективы жизни, все видно в ложном освещении, ничему не определено надлежащее место. Нужно подняться на высоту, выйти из ямы эгоцентризма, чтобы увидеть мир в истинном свете, чтобы все получило правильные очертания, чтобы увидеть горизонт. Нужно увидеть центр бытия не в себе, а в Боге, т. е. в подлинном центре, и тогда все становится на свое место. Смирение по онтологическому своему смыслу и есть героическое преодоление эгоцентризма и героическое восхождение на высоту геоцентризма. Смирение есть выход из асфикции своего замкнутого «я», своей затверделой самости в дыхание мировой жизни. Смирение не только не есть отрицание личности, но оно и есть обретение своей личности, ибо личность может быть найдена лишь в Боге, а не в затверделой и закоренелой самости. Смирение не только не противоположно свободе, оно есть акт свободы. Никто и ничто на свете не может принудить меня к смирению, кроме меня самого, лишь через акт свободы оно приходит. Оно всегда есть приобретение большей свободы. Смирение есть глубоко внутреннее, сокровенное явление. И одним из самых страшных извращений христианства было внешнее и рабье понимание смирения. Только через духовный акт смирения побеждается ressentiment, больное самолюбие человека.


я думаю, что наши русские христианские философы такие как Бердяев, С.Ильин, Лосев, С. Франк, Лосский, Сковорода - это столпы русского мироощущения, ощущения своего "я" в русском мире. Их просто необходимо изучать в школе. читать, читать и читать.
Написав "русский мир", я имела ввиду не национальность, а общность людей, говорящих и думающих по-русски

простите за пафос :smu:sche_nie:

_________________
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 11:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2013, 06:16
Сообщения: 409
Откуда: Москва
Миша писал(а):
В этом мире нужны не ближние, а друзья - друзья, которые любят, но не вмешиваются, друзья, которые любят, но не ставят условий, друзья, которые любят, но оставляют вас совершенно независимым. Целью должен быть мир, полный любви и дружбы. Ничто меньшее не спасет человечество."

Ошо


Любить мир очень просто... попробуй полюбить конкретного человека, который капризничает и вредничает и нарушает твое личное пространство. :ti_pa:
Вообще, в первой заповеди Христа "Возлюби ближнего своего как самого себя" самым интересным и важным становится момент понимания: а кто же такой ближний?
вот как поймем, кто такой этот ближний, так сразу и сумеем достичь того, о чем пишет Ошо.

Заповедь очень красива. это взаимная рекурсия. полюби ближнего - обрати свою любовь во вне, но при этом найди источник любви внутри себя... обрати любовь внутрь (/полюби себя), но источник любви к себе найди во внешнем мире (/в ближнем)... :son-ce:

и что интересно, во всех этих проявлениях любви нужно еще суметь соблюсти МеРу (/быть сМиРенным) :an_gel:

_________________
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 12:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2384
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Дружба-копилка урожая/общение-процесс обмена :a_g_a:

_________________
представление всех членов людей,как единого организма,а себя как часть этого организма,то на душе становится спокойно и весело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 2328
Откуда: Москва
Цитата:
Смирение нужно понимать онтологически. Смирение есть проявление духовной мощи в победе над самостью. Эгоцентрическая ориентировка жизни есть главное последствие первородного греха. Человек закупорен в самом себе и все видит из себя и по отношению к самому себе. Человек помешан на самом себе, на своем «я». Мы все грешны эгоцентризмом. Со стороны нет более комического зрелища. Эгоцентризм искажает все перспективы жизни, все видно в ложном освещении, ничему не определено надлежащее место. Нужно подняться на высоту, выйти из ямы эгоцентризма, чтобы увидеть мир в истинном свете, чтобы все получило правильные очертания, чтобы увидеть горизонт. Нужно увидеть центр бытия не в себе, а в Боге, т. е. в подлинном центре, и тогда все становится на свое место. Смирение по онтологическому своему смыслу и есть героическое преодоление эгоцентризма и героическое восхождение на высоту геоцентризма. Смирение есть выход из асфикции своего замкнутого «я», своей затверделой самости в дыхание мировой жизни. Смирение не только не есть отрицание личности, но оно и есть обретение своей личности, ибо личность может быть найдена лишь в Боге, а не в затверделой и закоренелой самости. Смирение не только не противоположно свободе, оно есть акт свободы. Никто и ничто на свете не может принудить меня к смирению, кроме меня самого, лишь через акт свободы оно приходит. Оно всегда есть приобретение большей свободы. Смирение есть глубоко внутреннее, сокровенное явление. И одним из самых страшных извращений христианства было внешнее и рабье понимание смирения. Только через духовный акт смирения побеждается ressentiment, больное самолюбие человека.


Какое лукавое изречение. А как же выражение, что Истину нужно собой определять. Это тоже эгоцентризм? Мы настолько заморочены чужим враньём и лукавством, что опасно размещать истину в ком-то другом, например, в Вожде Всех Народов - Иосифе Виссарионовиче Сталине. Далее Бердяев говорит: "Нужно увидеть центр бытия не в себе, а в Боге, т. е. в подлинном центре, и тогда все становится на свое место". Лично он разместил Бога во вне, а что делать тем, кто Бога размещает внутри? Я, например, знаю, что все мы произошли от Бога, если во мне есть память (допустим генетическая) о всех моих предках, значит у меня внутри есть память и о первом моём родителе - Боге. Значит подлинный центр находится у меня внутри.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 285 ]  ↑ Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.104s | 16 Queries | GZIP : On ]