Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 17 авг 2017, 22:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 284 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 647
Откуда: Курган
Alexandr S писал(а):
Смирение — это подчинение, но высшему началу (Богу, нуминозному и т.д.) на пути к которому смиренный человек. А не подчинение человеку и обстоятельствам.

Где кончается человек и начинается Бог? И разве не каждое обстоятельство- проявление воли Высшего Начала? В каждом человеке, и во мне тоже, в самой середине тишины, находится Бог. О, как это трудно бывает представить.. Но, я поняла, что легче бывает представить всеблагого Бога в другом человеке, -порой в довольно-таки мерзком гаде- когда нет уже сил боятся и тревожится, и думаешь: "ну человек же он всё-таки.. И на такую подлость (жестокость) не пойдёт!" Хотя не факт, что не пойдёт потом.. "Я надеюсь, что ты не причинишь зла ни мне, ни моей собаке, потому что внутри нас один и тот же Бог.."
Поистине тот больше всего знает себя, кто считает себя за ничто. Ничто так не любезно Богу, как считать себя в числе последних.
Допустим, так оно и есть. Но, тот кто почитает себя в числе последних, ведь и ведёт себя соответственно: подчиняется воле предпоследнего, третьего по счёту снизу и так далее; не считает свои планы и проекты достойными воплощения; свой труд нужным и необходимым- ведь мысли и планы последнего не могут не быть, соответственно, глупыми и неосуществимыми, а все его занятия- не могут не быть ничтожными и бессмысленными! Как же тогда быть с творчеством, то есть с правом на создание своей, уникальной реальности? Или не так? Потом, быть "ничто" для меня это всё-таки: "быть какой угодно разной". И, в третьих, не так важно, какой ты- последний, или первый, второй или десятый. Сегодня для достижения своих целей полезно быть "первым". А завтра всё может измениться..
И, последнее. Признание себя ничтожнейшим и малейшим равноценно гордыне- и отцы об этом прямо пишут.. Не слишком ли много сил полагается на умаление себя, то есть постоянное сравнение себя с кем-то ещё?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2013, 06:16
Сообщения: 399
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Ириния, я бы даже сказала не "релаксирует", а рефлексирует. а кто не рефлексирует?)

можно и про рефлексирует говорить.
согласна. как же без рефлексии. Тут дело в мере. "Все есть - яд, и все есть - лекарство. Важна лишь мера."(с)
и в возможности вернуться в реальность

_________________
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 12:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2013, 06:16
Сообщения: 399
Откуда: Москва
Ланиста писал(а):
Святые отцы о смирении

http://happy-school.ru/publ/mudrye_slov ... 8-1-0-2389


когда я увидела название темы, первое, что пришло в голову, процитировать святоотеческих старцев.
Но нет. Они писали не для мирян. Чтобы оценить их высказывания, надо иметь главной ценностью Бога Иисуса Христа.

_________________
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:16
Сообщения: 177
Откуда: Москва
Квагга писал(а):
Alexandr S писал(а):
Смирение — это подчинение, но высшему началу (Богу, нуминозному и т.д.) на пути к которому смиренный человек. А не подчинение человеку и обстоятельствам.

Где кончается человек и начинается Бог? И разве не каждое обстоятельство- проявление воли Высшего Начала? В каждом человеке, и во мне тоже, в самой середине тишины, находится Бог. О, как это трудно бывает представить.. Но, я поняла, что легче бывает представить всеблагого Бога в другом человеке, -порой в довольно-таки мерзком гаде- когда нет уже сил боятся и тревожится, и думаешь: "ну человек же он всё-таки.. И на такую подлость (жестокость) не пойдёт!" Хотя не факт, что не пойдёт потом.. "Я надеюсь, что ты не причинишь зла ни мне, ни моей собаке, потому что внутри нас один и тот же Бог.."
Поистине тот больше всего знает себя, кто считает себя за ничто. Ничто так не любезно Богу, как считать себя в числе последних.
Допустим, так оно и есть. Но, тот кто почитает себя в числе последних, ведь и ведёт себя соответственно: подчиняется воле предпоследнего, третьего по счёту снизу и так далее; не считает свои планы и проекты достойными воплощения; свой труд нужным и необходимым- ведь мысли и планы последнего не могут не быть, соответственно, глупыми и неосуществимыми, а все его занятия- не могут не быть ничтожными и бессмысленными! Как же тогда быть с творчеством, то есть с правом на создание своей, уникальной реальности? Или не так? Потом, быть "ничто" для меня это всё-таки: "быть какой угодно разной". И, в третьих, не так важно, какой ты- последний, или первый, второй или десятый. Сегодня для достижения своих целей полезно быть "первым". А завтра всё может измениться..
И, последнее. Признание себя ничтожнейшим и малейшим равноценно гордыне- и отцы об этом прямо пишут.. Не слишком ли много сил полагается на умаление себя, то есть постоянное сравнение себя с кем-то ещё?


Вот-вот! И последние станут первыми. Опять же из религиозного дискурса: "Кто был никем, тот станет всем"! Иными словами, видение себя как ничтожнейшего и есть гордыня, ибо унижает Творца в себе... Искра Божья есть в каждом, ибо "тела наши - храм". Смирение - это, наверное, и есть тот баланс между восприятием другого человека, ситуации такими, какие они есть, но между тем и с принятием самого себя ("твари дрожащей", в которой, как ни парадоксально, заключен Творец), без умалений и преувеличений.

Ещё хотелось бы сказать о любви к ближнему и ко всем! Отчасти в защиту мнения Елены Март!
Во-первых, любовь к одному - это "преступление" (вспомним работы Эриха Фромма). Действительно мир человека не может быть сосредоточен на ком-то одном, в нашей любви нуждаются многие (не только семья - коллеги, пассажиры в транспорте и т.п.). Здесь зависит ещё и от того, что считать любовью (проявление вежливости, например).
Во-вторых, в то же самое время любовь ко всем - это пустышка. Человек просто физически не может любить ВСЕХ. Как говорил герой фильма "Небесный суд": "Разорвет на части". Мы не справимся с такой безусловной любовью, если только мы... не святые люди. Мы можем любить лишь ближних, ибо есть ещё, как ни странно, дальние ( и вот здесь каждый уже решает сам, кто для него эти ближние - нищий в метро, бомж на лавочке, подружка Таня и т.п.).

Но между тем есть ещё один интересный постулат в религиозном дискурсе: "Что проку в том, что вы любите тех, кто любит вас?". Действительно, это очень легко любить того, кто любит тебя и с тобой во всем согласен, общность взглядов и интересов всё же сложно назвать любовью. И здесь проявлением любви и будет смирение: "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас...".

Очень понравились мнения Селены и Александра. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 12:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:16
Сообщения: 177
Откуда: Москва
Бегущая по волнам писал(а):
Уже давно их не сужу, а принимаю как они есть.


Так всё-таки судите или нет? :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 12:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 1199
Откуда: Челябинская обл.
В чём сила христианства,в смирении и в том что раньше мало кто мог читать,и попы как хорошие манипуляторы вещали то что было выгодно пятой колонне.Сейчас попы стараются писанный текст библии трактовать так как им выгодно на данный момент времени,но при этом надо не верить ни русскому языку ни грамматике.Тогда зачем такой текст-который не понимается в прямом смысле,так перепишите его.Находятся и такие толкователи,которые говорят -что мол текст иносказательный,зашифрованный,тайный-писанный для ограниченного кружка заговорщиков,с таким успехом можно и телефонный справочник трактовать как тебе взбредёт в голову %)

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4665
Многая Лета писал(а):
Но между тем есть ещё один интересный постулат в религиозном дискурсе: "Что проку в том, что вы любите тех, кто любит вас?". Действительно, это очень легко любить того, кто любит тебя и с тобой во всем согласен, общность взглядов и интересов всё же сложно назвать любовью. И здесь проявлением любви и будет смирение: "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас...".

честно говоря, звучит красиво, но верится с трудом.
если к примеру вам откровенно хамят. вы в ответ будете улыбаться и благословлять? или постараетесь поставить человека на место?
а если обижают вашего ребёнка? Вы тоже смиритесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 647
Откуда: Курган
Умение любить врагов- полезное умение.. Но я на такое пока не способна(( Обижают моего ребёнка (или мою собаку)- я впадаю в ярость. Не хуже вепря Оккотононуси. И что толку? Разве, разъярившись,я смогу защитить их лучше?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 13:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:16
Сообщения: 177
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Многая Лета писал(а):
Но между тем есть ещё один интересный постулат в религиозном дискурсе: "Что проку в том, что вы любите тех, кто любит вас?". Действительно, это очень легко любить того, кто любит тебя и с тобой во всем согласен, общность взглядов и интересов всё же сложно назвать любовью. И здесь проявлением любви и будет смирение: "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас...".

честно говоря, звучит красиво, но верится с трудом.
если к примеру вам откровенно хамят. вы в ответ будете улыбаться и благословлять? или постараетесь поставить человека на место?
а если обижают вашего ребёнка? Вы тоже смиритесь?


К счастью или к сожалению, если мне или моему ребенку откровенно хамят (а в последнее время такое случается очень часто - каких только гадостей я не слышу от ВРАЧЕЙ в адрес ребенка по поводу операции, уже привыкла, вообще сходить в поликлинику и оформить документы для операции - уже большой подвиг смирения... :ny_tik: ), то я действительно улыбаюсь... Правда, если быть откровенной (вы, наверное, видели мой вопрос Александру Геннадьевичу по поводу хамства), хамов я боюсь. :ps_ih:


Что значит поставить человека на место? Где его место есть и что оно такое? Когда начинаешь анализировать, почему человек так себя ведёт, то уже как-то и на место ставить никого не хочется, разве что, посочувствовать.

Но вы правы в том, что это очень идеальная жизненная позиция. Все ошибаются, все раздражительны, все не святые, и я в том числе! :)-(: Поэтому я бы сказала, что я стремлюсь к этому постулату. Мне он интуитивно кажется выгодной жизненной позицией, хотя слово выгода здесь не совсем уместно. Знаете, ещё один мой друг говорит: "Помогая другим, я помогаю себе!". В этом тоже что-то есть. Здесь я согласна с Еленой Март, когда "полюбишь" врагов, то они перестают быть врагами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:16
Сообщения: 177
Откуда: Москва
Квагга писал(а):
Умение любить врагов- полезное умение.. Но я на такое пока не способна(( Обижают моего ребёнка (или мою собаку)- я впадаю в ярость. Не хуже вепря Оккотононуси. И что толку? Разве, разъярившись,я смогу защитить их лучше?

Заметьте, вы это осознаёте... Ярость, действительно, плохой помощник. Значит, вы анализируете своё поведение, осознаёте ошибки, а это, на мой взгляд, уже путь к смирению. Некоторым людям, наоборот, свойственно думать, что они всегда ПРАВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 1199
Откуда: Челябинская обл.
Какова суть смирения https://yandex.ru/video/search?text=%D1 ... 6nfYiNvUXI

_________________
Истиной никто не завладел,спокойствие и тишина, ты никому не верь,мне можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4665
Многая Лета писал(а):
Molli писал(а):
Многая Лета писал(а):
Но между тем есть ещё один интересный постулат в религиозном дискурсе: "Что проку в том, что вы любите тех, кто любит вас?". Действительно, это очень легко любить того, кто любит тебя и с тобой во всем согласен, общность взглядов и интересов всё же сложно назвать любовью. И здесь проявлением любви и будет смирение: "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас...".

честно говоря, звучит красиво, но верится с трудом.
если к примеру вам откровенно хамят. вы в ответ будете улыбаться и благословлять? или постараетесь поставить человека на место?
а если обижают вашего ребёнка? Вы тоже смиритесь?


К счастью или к сожалению, если мне или моему ребенку откровенно хамят (а в последнее время такое случается очень часто - каких только гадостей я не слышу от ВРАЧЕЙ в адрес ребенка по поводу операции, уже привыкла, вообще сходить в поликлинику и оформить документы для операции - уже большой подвиг смирения... :ny_tik: ), то я действительно улыбаюсь... Правда, если быть откровенной (вы, наверное, видели мой вопрос Александру Геннадьевичу по поводу хамства), хамов я боюсь. :ps_ih:


Что значит поставить человека на место? Где его место есть и что оно такое? Когда начинаешь анализировать, почему человек так себя ведёт, то уже как-то и на место ставить никого не хочется, разве что, посочувствовать.

Но вы правы в том, что это очень идеальная жизненная позиция. Все ошибаются, все раздражительны, все не святые, и я в том числе! :)-(: Поэтому я бы сказала, что я стремлюсь к этому постулату. Мне он интуитивно кажется выгодной жизненной позицией, хотя слово выгода здесь не совсем уместно. Знаете, ещё один мой друг говорит: "Помогая другим, я помогаю себе!". В этом тоже что-то есть. Здесь я согласна с Еленой Март, когда "полюбишь" врагов, то они перестают быть врагами.


Спасибо за ответ, Многая Лета. мне очень хотелось понять поподробнее вашу точку зрения.
Мне кажется, что так очень легко можно нивелировать многие вещи. потерять для себя представление о добре и зле.
давайте любить предателей Родины. извращенцев глумящихся над детьми. пусть тираны дома избивают дома своих жён, а те в свою очередь им всё прощают любя. давайте продолжать изображать из себя высокодуховных людей...
нет, знаете, мне такое в голову не придёт. я не собираюсь себе врать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 13:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4665
Александр Белинский писал(а):
Какова суть смирения https://yandex.ru/video/search?text=%D1 ... 6nfYiNvUXI


уморило)) что хорошо "нам"-то и есть смирение))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:16
Сообщения: 177
Откуда: Москва
Molli писал(а):
Многая Лета писал(а):
Molli писал(а):
Многая Лета писал(а):
Но между тем есть ещё один интересный постулат в религиозном дискурсе: "Что проку в том, что вы любите тех, кто любит вас?". Действительно, это очень легко любить того, кто любит тебя и с тобой во всем согласен, общность взглядов и интересов всё же сложно назвать любовью. И здесь проявлением любви и будет смирение: "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас...".

честно говоря, звучит красиво, но верится с трудом.
если к примеру вам откровенно хамят. вы в ответ будете улыбаться и благословлять? или постараетесь поставить человека на место?
а если обижают вашего ребёнка? Вы тоже смиритесь?


К счастью или к сожалению, если мне или моему ребенку откровенно хамят (а в последнее время такое случается очень часто - каких только гадостей я не слышу от ВРАЧЕЙ в адрес ребенка по поводу операции, уже привыкла, вообще сходить в поликлинику и оформить документы для операции - уже большой подвиг смирения... :ny_tik: ), то я действительно улыбаюсь... Правда, если быть откровенной (вы, наверное, видели мой вопрос Александру Геннадьевичу по поводу хамства), хамов я боюсь. :ps_ih:


Что значит поставить человека на место? Где его место есть и что оно такое? Когда начинаешь анализировать, почему человек так себя ведёт, то уже как-то и на место ставить никого не хочется, разве что, посочувствовать.

Но вы правы в том, что это очень идеальная жизненная позиция. Все ошибаются, все раздражительны, все не святые, и я в том числе! :)-(: Поэтому я бы сказала, что я стремлюсь к этому постулату. Мне он интуитивно кажется выгодной жизненной позицией, хотя слово выгода здесь не совсем уместно. Знаете, ещё один мой друг говорит: "Помогая другим, я помогаю себе!". В этом тоже что-то есть. Здесь я согласна с Еленой Март, когда "полюбишь" врагов, то они перестают быть врагами.


Спасибо за ответ, Многая Лета. мне очень хотелось понять поподробнее вашу точку зрения.
Мне кажется, что так очень легко можно нивелировать многие вещи. потерять для себя представление о добре и зле.
давайте любить предателей Родины. извращенцев глумящихся над детьми. пусть тираны дома избивают дома своих жён, а те в свою очередь им всё прощают любя. давайте продолжать изображать из себя высокодуховных людей...
нет, знаете, мне такое в голову не придёт. я не собираюсь себе врать.


Так любят же не предателей родины и извращенцев, любят человеческое в человеке! Тираны избивают своих жен, конечно, всё это так! Но опять же зачем любовь и смирение путать с покорностью?! Зачем смешивать эти понятия? Почему любовь выглядит какой-то подстилкой для чужих ног? Я же не о том! Будут ли эти тираны, извращенцы, предатели, если каждый будет думать над своим поведением?

Вы знаете, меня много раз проклинали мои студенты. За двойку! На моего ребенка говорили, что он слабоумный, потому что, по мнению, врачей, он слишком худой! Теперь представьте, что я начну на всё это реагировать! Студенты - как я могу на них раздражаться, когда я вижу, что человек в отчаянии. Да, его поступок мягко выражаясь, не красив... Потом через много лет они приходят ко мне и говорят "спасибо"! Поступок врачей тоже ещё тот поступок, но почему я должна накапливать в себе всё это? Всем им мстить и что-то отвечать??? И где здесь изображение высокодуховного человека? В том-то и дело, что мою точку зрения вы не поняли! Вы говорите о покорности, на мой взгляд, а не о любви и смирении. Точнее, вы интерпретируете это не так, как говорю я. возможно, это я не совсем понятно излагаю.

Здесь, видите, ещё один вопрос возникает: почему, когда человек говорит о любви к Божественному началу в человеке, ему не верят? Почему считают, что он врет самому себе? И я, и Елена Март, и Александр... Неужели, действительно, если человек проявляет милосердие, то он врёт самому себе?

ЗЫ. Понятия о добре и зле: "Так кто ж ты, наконец? Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо!". Есть ли исключительно злые и исключительно добрые люди? Понимаете, здесь очень сложно всё! Я ведь с вами и могу, и не могу согласиться!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Самолюбие и смирение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 13:41 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 18707
Откуда: Москва
Многая Лета писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Уже давно их не сужу, а принимаю как они есть.


Так всё-таки судите или нет? :smu:sche_nie:

Не сужу, но и не одобряю). Бог им судья.
В разведку бы с ними не пошла).

Цитата:
Здесь, видите, ещё один вопрос возникает: почему, когда человек говорит о любви к Божественному началу в человеке, ему не верят? Почему считают, что он врет самому себе? И я, и Елена Март, и Александр... Неужели, действительно, если человек проявляет милосердие, то он врёт самому себе?

Потому что это просто слова.
Верить или не верить? Зачем? Я принимаю к сведению ваше высказывание.
В милосердии нуждаются вовсе не все подряд, и уж тем более не те, кто использует своё служебное положение в личных целях.
И имею в виду я не поведение других людей, которое говорит лишь об уровне их владения собой или воспитанности.
Я говорю о ДЕЛАХ, наносящих вред другим, вред делу, и выгодных тому, кто это делает.

Хамство портит настроение. Но как известно, хамящий и оскорбляющий унижает в первую очередь себя, показывая себя с безобразной стороны. Демонстрируя своё истинное лицо.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 284 ]  Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.037s | 18 Queries | GZIP : On ]