Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 17 авг 2017, 22:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2016, 18:06 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
~ Что такое психологическая манипуляция? ~
~ Как манипулируют человеческим сознанием? ~


Изображение

В научной психологии манипуляцией называют психологическое воздействие, скрытопобуждающее человека изменить отношение к чему-либо, принять решение или что-то сделать в нужном для автора манипуляции направлении. Это понимание распространено среди специалистов и имеет достаточные фактические основания.

Подчеркнем главные моменты этого определения.

К манипуляциям относят только скрытые воздействия. Оксфордский словарь английского языка трактует манипуляцию как «акт влияния на людей или управления ими с ловкостью, особенно с пренебрежительным подтекстом, как скрытое управление и обработка». Изданный в 1969 г. в Нью-Йорке «Современный словарь социологии» определяет манипуляцию как «вид применения власти, при котором обладающий ею влияет на поведение других, не раскрывая характер поведения, которое он от них ожидает».

К манипуляциям относят только ловкие, по крайней мере внешне эффективные воздействия. Манипуляции - это нечто, похожее на волшебство, то, что открывает закрытые сердца и заставляет человека делать то, что прямым и открытым образом от него никак не добьешься. Не строго, а художественно можно сформулировать так: манипуляция - это ловкое действие, позволяющее обыграть партнера.


http://www.psychologos.ru/articles/view ... psihologii

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2016, 22:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 12:50
Сообщения: 11
Дорогие форумчане!
Если обсуждать проблему манипуляции, то мне хотелось бы предложить обсудить не совсем обычный аспект манипуляции. Является ли интриган Яго манипулятором по отношению к Отелло? Он играет на ревности Отелло, то есть на низменных чувствах.
И я хотела бы предложить к обсуждению современную сказку Юрия Кружнова «Старый замок». В этой сказке злая фея, чтобы принести зло людям, играет на бескорыстном чувстве любви этих людей. Манипулирует глубокой преданностью, готовностью отдать свое сердце за жизнь другого, любимого человека, и уничтожает всех. Меня почему-то волнует эта сказка,и,может быть, кто-нибудь согласился бы обсудить ее.
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 02:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 524
Откуда: Одесса
Если брать вот это, что привела Селена (привет, Иришка :-* ) "манипуляция - это ловкое действие, позволяющее обыграть партнера", то тактика выходит такая "я выиграю, ты проиграешь", - тактика "середняков" если можно так сказать... - победители выбирают тактику "я выиграю, и ты выиграешь" (кстати, неудачники выбирают тактику "я проиграю, и ты (с..а :hi_hi_hi: ) проиграешь"). Смотрите, тонус какой разный в этом заложен - неудачники - низкий, середняки - средний, и победители - высокий.
Пока все. Много чего крутится мыслей, все известные, ничего оригинального или свеженького :-( ...
Завтра еще подумаю...

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 17:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2013, 06:16
Сообщения: 399
Откуда: Москва
«Третья волна» (англ. The Third Wave) — психологический эксперимент, проведённый учителем истории Роном Джонсом[en] над учащимися 10-го класса (то есть детям было примерно 16 лет) американской средней школы. В начале апреля 1967 года Джонс потратил неделю занятий одного из классов школы Пало-Альто на попытку осмыслить поведение немецкого народа при репрессивном национал-социализме. Установив жёсткие правила для школьников и став создателем молодёжной группировки, он, к своему удивлению, не встретил сопротивления ни учащихся, ни взрослых. На пятый день Джонс прекратил эксперимент, объяснив учащимся, как легко они поддаются манипуляциям, и что их послушное поведение в эти дни кардинально не отличается от поступков рядовых граждан Третьего рейха.

Эксперимент[править | править вики-текст]
Рон Джонс преподавал историю в школе старших классов Эллвуда Кабберле[en] в Пало-Альто, Калифорния. Во время изучения Второй мировой войны один из школьников спросил Джонса, как рядовые жители Германии могли притворяться, что ничего не знают о концентрационных лагерях и массовом истреблении людей в их стране. Так как класс опережал учебную программу, Джонс решил выделить одну неделю для посвящённого этому вопросу эксперимента.

В понедельник он объяснил учащимся силу дисциплины. Джонс велел школьникам сесть в положение «смирно», так как оно лучше способствует учёбе. Затем он приказал учащимся несколько раз встать и сесть в новое положение, потом также неоднократно велел выйти из аудитории и бесшумно зайти и занять свои места. Школьникам «игра» понравилась и они охотно выполняли указания. Джонс велел учащимся отвечать на вопросы чётко и живо, и они с интересом повиновались, даже обычно пассивные ученики.

Во вторник Джонс объяснил классу, самостоятельно севшему «смирно», силу общности. Он велел учащимся хором скандировать: «Сила в дисциплине, сила в общности». Ученики действовали с явным воодушевлением, видя силу своей группы. В конце урока Джонс показал учащимся приветствие, которое те должны были использовать при встрече друг с другом — поднятую изогнутую правую руку к плечу — и назвал этот жест салютом Третьей волны. В следующие дни ученики регулярно приветствовали друг друга этим жестом.

В среду к 30 учащимся подопытного класса добровольно присоединились ещё 13 человек, а Джонс решил выдать членские билеты. Он рассказал о силе действия. По его словам, индивидуальное соперничество часто приносит огорчение, а групповая деятельность позволяет достичь бо́льших успехов в обучении. Джонс велел ученикам совместно разработать проект знамени Третьей волны, убедить двадцать детей из соседней начальной школы в правильности посадки «смирно» и назвать по одному надёжному школьнику, который мог бы присоединиться к эксперименту. Трое учащихся получили задание докладывать Джонсу о нарушении установленного порядка и критике Третьей волны, однако на практике добровольным доносительством занялись около 20 человек. Один из учеников, Роберт, отличавшийся крупным телосложением и малыми способностями к обучению, заявил Джонсу, что будет его телохранителем, и ходил за ним по всей школе. Три самые успешные ученицы класса, чьи способности в новых условиях оказались не востребованы, сообщили об эксперименте родителям. В результате Джонсу позвонил местный раввин, который удовлетворился ответом, что класс на практике изучает немецкий тип личности. Раввин обещал объяснить всё родителям школьниц. Джонс был крайне разочарован отсутствием сопротивления даже со стороны взрослых, директор школы приветствовал его салютом Третьей волны.

В четверг утром аудитория была разгромлена отцом одного из школьников, ожидавшим Джонса в коридоре. Он был не в себе, объяснил своё поведение немецким пленом и просил понять его. Джонс, пытавшийся ускорить завершение эксперимента, объяснил учащимся силу гордости. 80 собравшихся в классе школьников услышали, что они — часть общенациональной молодёжной программы, чьей задачей являются политические преобразования на благо народа. Джонс велел четырём конвоирам вывести из аудитории и сопроводить в библиотеку трёх девушек, чья лояльность была сомнительна. Затем он рассказал, что в других регионах страны созданы сотни отделений Третьей волны, а в полдень пятницы об их создании по телевидению объявит лидер движения и новый кандидат на президентский пост.

В полдень пятницы 200 учеников набились в кабинет, включая представителей молодёжных субкультур, не интересовавшихся школьными делами в принципе. Друзья Джонса изображали фотографов, кружа по аудитории. В полдень телевизор был включён, но на экране ничего не появилось. Видя недоумение школьников, Джонс признался, что никакого движения не существует. По его словам, их действия не сильно отличались от поведения немецкого народа в критические годы. Школьники думали, что они были избранными, но на самом деле их просто использовали. Они чувствуют превосходство над теми, кто не принадлежит к Третьей волне, но Рон может показать, какое будущее их ждёт. И он включил проектор с кинохроникой Третьего рейха – от военного парада до концентрационных лагерей. Потом Рон включил свет. Школьники молча встали со своих мест и разошлись. Самый старательный участник Третьей волны, вызвавшийся в последние три дня быть телохранителем Рона, плакал навзрыд.
Свернуть


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%BD%D1%82)

_________________
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 17:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
Манипуляция – это скрытое воздействие с целью изменения человеческого восприятия или человеческого поведения.
Для меня определяющим здесь является то, что оно скрытое. Т.е. тот, на кого воздействуют, это самое воздействие не замечает. При этом тот, кто воздействует, механизм воздействия знает, иначе не было бы смысла воздействовать. Поэтому я думаю, что манипулировать можно только нашей Тенью, т.е. чем-то вытесненным нами, что мы не желаем признавать или не можем осознать.
Скрыто воздействовать можно только на скрытые желания, на такие желания, первопричину которых или основу которых мы от себя скрываем. Можно воздействовать на наши страхи и тревоги, на желание экономии усилий, на желание наслаждения (смотрела в воскресенье рекламу, ха, оказывается там много элементов из босховских “садов земных наслаждений”), на надежду на “волшебную палочку” (в рекламе лекарств коробочка с лекарствами передается как “волшебная палочка”: взмах и все нормализуется).

Самая надежная защита от манипуляций – это самоанализ, это размышления над тем, что трогает мою душу и как трогает. Если кто-то может знать скрытые связи психики и механизмы воздействия на них, значит это может познать и любой другой.
А впрочем все мы люди и у всех нас есть скрытые стороны души, и все мы так или иначе влияем друг на друга, сознательно или бессознательно затрагивая какие-то важные скрытые пружины и дергая за наиболее чувствительные ниточки. Возможно все наши взаимодействия можно назвать манипуляциями. Тогда они прекрасный повод задуматься, а что же есть подлинное “я”, то самое “я”, которое любое взаимодействие с другим человеком внутренне обогащает.


P.S. Привет, Галя. @->--

Ефросиния Иосифовна, я думаю, да. Яго манипулирует Отелло. Он умело дергает за его ревность и распаляет ее, раздувает до трагических размеров.
А «Старый замок» Юрия Кружнова я не читала.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 18:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4665
Селена писал(а):
Манипуляция – это скрытое воздействие с целью изменения человеческого восприятия или человеческого поведения.
Для меня определяющим здесь является то, что оно скрытое. Т.е. тот, на кого воздействуют, это самое воздействие не замечает. При этом тот, кто воздействует, механизм воздействия знает, иначе не было бы смысла воздействовать. Поэтому я думаю, что манипулировать можно только нашей Тенью, т.е. чем-то вытесненным нами, что мы не желаем признавать или не можем осознать.
Скрыто воздействовать можно только на скрытые желания, на такие желания, первопричину которых или основу которых мы от себя скрываем. Можно воздействовать на наши страхи и тревоги, на желание экономии усилий, на желание наслаждения (смотрела в воскресенье рекламу, ха, оказывается там много элементов из босховских “садов земных наслаждений”), на надежду на “волшебную палочку” (в рекламе лекарств коробочка с лекарствами передается как “волшебная палочка”: взмах и все нормализуется).

Самая надежная защита от манипуляций – это самоанализ, это размышления над тем, что трогает мою душу и как трогает. Если кто-то может знать скрытые связи психики и механизмы воздействия на них, значит это может познать и любой другой.
А впрочем все мы люди и у всех нас есть скрытые стороны души, и все мы так или иначе влияем друг на друга, сознательно или бессознательно затрагивая какие-то важные скрытые пружины и дергая за наиболее чувствительные ниточки. Возможно все наши взаимодействия можно назвать манипуляциями. Тогда они прекрасный повод задуматься, а что же есть подлинное “я”, то самое “я”, которое любое взаимодействие с другим человеком внутренне обогащает.

а я бы не стала, рассматривать манипуляцию исключительно как некое "нападение" на психику другого.
взять простой пример: приходит пациент (или проводят) к врачу ( допустим наркологу).
чем будет заниматься врач? он будет скрыто манипулировать пациентом, воздействовать на больного с помощью техник, с целью его дальнейшего выздоровления.
так что, не всё так печально в этом мире)

зы. и реклама это вовсе не зло. умная, красивая, грамотная реклама-это искусство.
не зря же люди ходят на "Ночь пожирателей рекламы"))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 18:55 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
Да, Молли, я тоже об этом.
Но в основном манипуляцией называют скрытое влияние ради собственной выгоды. В других ситуациях говорят о воспитании, внушении, убеждении, переубеждении и т.д.. Хотя методы скрытого воздействия на психику одинаковы.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4665
"…каждая мать манипулирует своим младенцем, если она хочет, чтобы он жил… А учитель в школе манипулирует вами, заставляя учиться читать и писать. Фактически, жизнь представляет собой одну большую манипуляцию, — она состоит из нее целиком"
Милтон Эриксон

вот здесь, интересно написано как это работает:

Предрасположенность психики к манипулированию

"Следует заметить, что манипулирование встречается везде и всегда. Невозможны отношения в обществе без манипулирования. Манипулирование в данном случае будет завуалировано стремлением одного индивида — подчинить (оказать воздействие на психику с целью подчинения) другого. Вследствие предрасположенности людей к различного рода невротическим зависимостям, всегда найдутся те, кто пожелает воспользоваться слабостью для навязывания своей воли. Таких людей называют манипуляторами. Манипуляторы для управления другим человеком провоцируют в нем невроз (т.е. вызывают невротическую симптоматику), выдвигая определенные условия, выполнение которых приведет к избавлению от невроза, т.к. подчинение — всегда является избавлением от невроза. Точнее, в этом подсознательно уверен человек, подвергшийся манипуляциям. Подсознательно — потому что манипулятор всегда действует скрытно. Скрытность — это отличительная особенность манипуляций. Например, если вы открыто кому-то отдадите команду — это будет приказ. Человек воспринял вашу команду сознательно, и подчиняется или не подчиняется в зависимости от обстоятельств. Тогда как скрытое, манипулятивное, управление — состоит в том, что манипулятором отдается как бы не явная команда к действию, а закамуфлированная, тайная команда, направленная не на сознание, а в обход сознания — на подсознание. И в этом случае сопротивляться зачастую невозможно. Скрытая команда в этом случае поступает сначала в подсознание, а уже оттуда переходит в сознание, оказывает влияние на сознание вследствие того, что сознанием руководит бессознательное психики. При этом в случае скрытого манипулятивного воздействия в психике человека, подвергшегося манипуляциям, словно все время мигает «лампочка», вызывая невротическую симптоматику; такая симптоматика исчезает, когда человек выполняет волю манипулятора, провоцировавшего в нем невротическую зависимость.

Рассмотрим данный вопрос подробней.

Известно, что психика человека устроена таким образом, что вынуждена все время балансировать на грани между неврозом и обычным, нормальным состоянием (т.н. условной нормой). Мы не рассматриваем в данном случае невротиков, которых на самом деле намного больше, чем показывает статистика обращений к врачам. Психика почти всех без исключения людей подвержена специфическому воздействию, вызывающему соответствующую симптоматику, именуемую неврозом. Причем как раз для снятия подобной (невротической) зависимости такой индивид вынужден подчиниться воле другого. И тогда симптом исчезнет. Наступит временное улучшение состояния. И в какой-то мере вся проблема для человека будет заключаться лишь в том, что он будет вынужден пойти на уступки манипулятору (выполнив его волю). Подобную особенность психики человека используют манипуляторы. Они намеренно создают дисбаланс в психике (нагнетают обстановку), а после предлагают своего рода «лекарство» (способ избавления от вызванной ими раннее симптоматики)."

вообще, вся статья очень интересная.
продолжение http://psyfactor.org/lib/zln5.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 21:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2010, 22:30
Сообщения: 1246
Одна всем известная песенка про манипуляции... :-):

https://www.youtube.com/watch?v=tIothp6zXMg

_________________
Кто предвидит последствия, не сотворит великого...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 ноя 2016, 23:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 16:49
Сообщения: 671
Откуда: Челябинск
Если взять например праздник Новый год , то это норма для большинства людей чтобы на столе стояла бутылочка шампанского . Люди общаются, потом бурно конфликтуют а в заключении часто теряют сознание ( засыпают так сказать ) потом просыпаются и что им нужно опять - снова выпить и поддержать этот тонус . И после всё заново. И когда - нибудь Россия поймёт, что это навязанная для людей пропаганда и кому-то это выгодно . Это дурная привычка и большая манипуляция ...
Очень интересное видео !



Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 09:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4665
если честно, я не вижу ничего плохого в традиционном новогоднем шампанском, дело не в нём, а в культуре пития, впрочем, как и в культуре потреблении пищи.
разве обжираться ночью это нормально?)) но раз праздничный стол-надо обожраться!))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 777
Откуда: Одесса
Molli писал(а):
"Они намеренно создают дисбаланс в психике (нагнетают обстановку), а после предлагают своего рода «лекарство» (способ избавления от вызванной ими раннее симптоматики)."

Да, создай "проблему", а потом подскажи решение.
Манипулировать - значит убедить кого-то сделать то, что тебе нужно, но так чтоб этот кто-то был уверен в том, что это нужно ему самому, а не тебе.
Хотя виды бывают различные. Но все они построены на сужении "пространства", заранее устанавливаются границы в которых дозволено действовать, задаётся определённое направление мысли. Ты бьешь мячик клюшкой для гольфа задавая ему определённую траекторию, так чтоб он приземлился в нужной точке. Мяч попал в лунку - манипуляция удалась. Это движение мысли по инерции, после заданного толчка. Импульс, а все остальное объект манипуляции уже делает сам. Если ударить мяч ногой и он полетит, значит нога манипулирует мячом, если еже ударить ногой о железную гирю и она останется неподвижной, а нога сломается, то значит гиря манипулирует ногой ))
Когда нет времени, сил или желания задуматься над изначальным посылом, т.е. осознать его, решить согласен ты с ним или нет, подвергнуть критике, тогда и есть вероятность стать жертвой манипуляции. Поэтому манипулятор старается этот посыл всячески замаскировать, он всегда в виде утверждения, брошенного уверенно и невзначай, так чтоб оно воспринялось как очевидная истина, а ещё лучше если оно воспримется как "свое собственное".
Что-то типа: "Эту книгу стоит прочитать, поскольку каждому человеку полезно знать подлинную историю своего народа.." В начале фразы безобидный совет, в конце - разумное утверждение, а между строк третье, уже достаточно сомнительное утверждение, но как раз его слушатель и должен воспринять: "Эта книга содержит подлинную историю народа". Оно настолько "очевидно", что даже не произносится вслух, а напрашивается само собой. Даже в вопросе такого рода так или иначе будет звучать утверждение - "Что может быть лучше непревзойденной Уганды? "; "Что есть хорошего в вашем бессмысленном занятии?" и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 22:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 777
Откуда: Одесса
Недавно подумалось, что человек взрослеет не тогда, когда понимает что "чудо" невозможно (мне это, например и в детстве было понятно), а когда понимает его бесмысленность и ненужность, поскольку при мгновенном исполнении любых желаний жизнь превратилась бы в абсурд.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 660
Странно, что у нас на форуме чудом называют исполнение желаний. Для меня чудо - это проявление тайны, невозможное в реальности.
В детстве представила себе - что сделаю с помощью волшебной палочки. Оказалось - всё. И жить уже незачем. Тогда - зачем мне эта палочка, если жизнь мне нравится больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Психологические манипуляции
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 ноя 2016, 23:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2013, 06:16
Сообщения: 399
Откуда: Москва
Во время передачи подумала о том, что меня все-таки не пугает то, что мною манипулируют. :du_ma_et:
Ощущается это примерно как контролируемая глупость: осознаю факт манипуляции и в этот же время думаю о том, что коли эти люди так нуждаются в именно таком моем поведении - так уж и быть доставлю им такую радость (отчего-то пришла ассоциация с "если тебя ударят по левой щеке - подставь правую ").
Тут, наверно, главное - не заиграться и не потерять этот контроль, чтобы суметь прервать процесс, когда он зайдет слишком далеко (=будут затронуты границы моего личного пространства).

Сам процесс наблюдения интересен.

_________________
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.051s | 19 Queries | GZIP : On ]