Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 17 авг 2017, 22:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:16
Сообщения: 177
Откуда: Москва
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
Бытие


Знакомый диалог! Не правда ли? Его вариации мы можем услышать в самых разных жизненных ситуациях. Вот мальчик Дима не сделал домашнее задание по русскому языку! А кто виноват? Конечно, не он, виновата его бабушка, поскольку она не дала ему в руки нужную тетрадь и учебник. Вот тётя Лена психует посреди комнаты, потерялся любимый носочек! А кто виноват? Конечно, не она, виноват кот-паршивец, вечно всё куда-то утащить норовит. Вот дядя Стёпа на работе важный документ подписать не может, требует, чтобы это сделали подчинённые. А кто виноват? Конечно, не он, виновата бюрократическая система, чьим случайным винтиком он является. Вот парень Саша вернулся домой под утро, не предупредив маму. А кто виноват? Конечно, не он, виновата сама мама, поскольку нечего было волноваться, легла бы себе спать и не было бы никаких проблем. Вот девушка Марина забыла вернуть подруге перед экзаменом конспекты с лекциями. А кто виноват? Конечно, не она, виноват автобус, который не приехал вовремя, а потому ей потом пришлось второпях собирать вещи, чтобы поехать в общежитие, вот тетрадочка-то и завалялась.
Но суть их диалогов, где каждый ищет виноватого, вовсе не в том, чтобы узнать истинных виновных, а просто переложить ответственность за свои "неэтикетные" поступки на кого-то другого. Печально, но о слове ответственность мы всегда вспоминаем лишь тогда, когда это касается чьей-либо вины: чего-то несделанного или сделанного, но такого, которое лучше бы никогда и не делалось. Ну а уж если говорить о том, что нам самим надо совершить какой-то выбор, решить серьёзную проблему, то тут сразу же возникает соблазн переложить её на чьи-нибудь менее хрупкие плечи. Кстати, плечи при этом могут быть ещё более хрупкими, чем наши, просто человек нам попался... ОТВЕТСТВЕННЫЙ! И так или иначе в глазах общественности этот самый человек всегда выступает неким полудурком, ибо и работы у него будет больше, и жизненных задач прибавится, и в целом тянуть всё будет исключительно на себе. Да, и главное, в случае неудачи виноват, конечно, тоже будет он, а не мы! Иными словами, в языковой картине мира современного человека ответственная личность - это всегда мальчик для битья, козёл отпущения... вовремя не спрятался, мы не виноваты.
Эх, и можно было бы воскликнуть следом за соблазнительной блондинкой "НЕ виноватая я: он сам ко мне пришёл!". Да вот что-то не кричится. Не кричится именно потому, что становится тогда совершенно не понятно, кто же складывает обстоятельства нашей жизни, почему в ней появляются и исчезают те или иные люди, почему трудолюбивые достигают результата, а ленивые в лучшем случае сидят у золотого разбитого корыта в надежде, что вот приплывёт ещё золотая рыбка и исполнит их заветное желание - "чтоб не пил, не курил, чтоб цветы всегда дарил... и далее чего там по тексту", почему читающие книги становятся начитанными, а не пролистывающие в метро даже газету вдруг обнаруживают, что стали как-то хуже выражать мысли, слов не хватает... В любом случае мы всегда говорим о результате, который был бы невозможен, если бы не это пресловутое ЧУВСТВО ответственности перед собой, перед Родиной, перед мамой, а главное - перед Богом! Отсюда мы говорим о какой-то внутренней готовности и способности человека взять на себя те или иные обязательства, дать обещание и выполнить его, при этом осознавая все негативные последствия, которые могут сделать тебя битым, везущим небитого!
Ответственность - это тот ответ, который человек может предоставить действительности, когда у него вдруг спросят о его поступках, о его вкусах и предпочтениях, о его манерах и поведении. И этот ответ отнюдь не хамский! Более того, когда мы боимся стать причиной какого-либо события в нашей жизни, перекладывая ответственность в более надежные руки, и становясь следствием, мы как-то совершенно вдруг забываем о том, что перестаём в этот момент жить. Мы не делаем выбор, а предоставляем кому-то совершить его за нас. Конечно, это тоже можно назвать выбором, но каковы будут его результаты - вина другого в нашем счастье или несчастье? Здесь также резонно встаёт вопрос: а можно ли создать своё счастье чужими руками? И тут альтернатив остаётся уж как-то мало, ибо тогда это чужое счастье, а не своё. Конечно, можно оправдывать себя тем, что мы не хотим плохо выглядеть в собственных или чьих-то других глазах, когда отказываемся от ответственности, но, во-первых, формула "что же скажут люди" заведомо проигрышна, поскольку делает нас зависимой от людей, от оценки из вне, отдаляя от нас самих, от царства БОЖИЯ внутри нас, во-вторых, нежелание совершать "зло/добро" своими руками приводит к тому, что мы вроде как и не живём, выбор делает за нас БОЛЬШОЙ БРАТ! То есть ответственность подразумевает процесс жизни здесь и сейчас, и она всегда нуждается в смелости, решимости и решительности, понимании необходимости изменений, готовности их осуществить или смириться с ними, если они будут не в нашу пользу. Таким образом, мы как бы привязываем себя к тем или иным судьбоносным обстоятельствам (мы в ответе за тех, кого приручили - куда уж без этой фразы), становимся несвободными, но это лишь иллюзия, ибо свобода всегда там, где существует возможность выбора и желание его сделать, хотя бы потому что даже если мы кого-то и приручили, то отвечать за них можно по-разному (иногда даже оставить их), нам нужно лишь подобрать альтернативу. У безответственности альтернатив нет, всё однозначно "плохо". Странное всё-таки дело, но уже в самом языке заложена эта бинарность основ бытия "ответственность" -"безответственность". И почему же все так страшатся быть ответственными, но не боятся прослыть безответственными (виноваты всё равно не мы, а дядя Вася с третьей полки соседнего вагона)? Возможно, потому, что ответственность всегда требует усилий, неважно внешних или внутренних, но она требует некоей работы, процесса жизнедеятельности она от нас требует. И хотелось бы нам или нет, но мы практически всегда складываем обстоятельства нашей жизни сами. Не говорю сейчас о войнах, смертях, пожарах, болезнях, хотя и к этому мы тоже прилагаем руки, но есть то, что мы в силах изменить. И для этого достаточно лишь взять на себя ответственность за свои поступки... не на словах, а на деле, ощутить Бога внутри себя, понять, что тебе всё по силам!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 777
Откуда: Одесса
Многая Лета писал(а):
Вот девушка Марина забыла вернуть подруге перед экзаменом конспекты с лекциями. А кто виноват? Конечно, не она, виноват автобус, который не приехал вовремя, а потому ей потом пришлось второпях собирать вещи, чтобы поехать в общежитие, вот тетрадочка-то и завалялась.

Эта "девушка Марина" обычно говорит:" ....а шо ж ты мне не напомнила??????
Меня эта фраза просто в бешенство приводит. Мой принцип такой - раз попросил, то сам вернуть должен.
А даже если напомнишь, то скажет: хорошо, приходи - я тебе отдам :-)

А вот Понтий Пилат, когда умывал руки, он безответственно поступал?


Последний раз редактировалось miroslava 14 дек 2016, 19:34, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 19:30 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 805
Откуда: Челябинская область
Многая Лета, мне кажется, тут и добавить-то нечего. Отлично написано! :co_ol:

Об ответственности довольно много рассуждений было в давнишнем выпуске СН о том, что значит быть взрослым. Текст выпуска - во вложенном файле.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 23:04 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
Ответственность – это внутренний контролер. Он всегда с тобой и его невозможно обмануть. Он внутри тебя отыскивает причину, по которой я должна что-то делать и делать максимально хорошо. Причины разные: совесть, чувство долга, чувство прекрасного, нравственные установки, этические и эстетические критерии,… в общем чувства, которые для меня, как личности, очень важны, и которые составляют особое ядро внутренних ценностей.
Ответственность – это честность перед самим собой, честность и искренность. Без них внутренний контролер мельчает, поддается на лесть и слишком часто начинает довольствоваться внешними причинами.
Ответственность связана с внутренней свободой. Собственно именно там, во внутренней свободе, и возникает необходимость во внутреннем контролере и внутренних ценностях.

Внутренняя свобода, внутренние ценности и внутренний контролер и определяют зону ответственности личности.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 23:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 май 2012, 21:16
Сообщения: 177
Откуда: Москва
miroslava писал(а):

Меня эта фраза просто в бешенство приводит. Мой принцип такой - раз попросил, то сам вернуть должен.


Да, действительно ответственность связана с чувством долга. А быть должным, как правило, никто не хочет.

miroslava писал(а):
А вот Понтий Пилат, когда умывал руки, он безответственно поступал?


Какой хороший вопрос вы задаёте! Если верить этимологии идиомы "умыть руки", то безответственно, поскольку выражение стало прецедентным и обозначило ситуацию перекладывания ответственности, безразличия, попустительства и безответственности. Но так говорит язык, а вот с языковой картиной мира сложнее, на мой взгляд, ибо воля народа, даже будучи "ошибочной" требует иногда некоторого подчинения.

Eugenia, я когда написала пост, то вспомнила, что не сказала о признаке взрослости человека. Спасибо. Прекрасное дополнение. @->--


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 23:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 524
Откуда: Одесса
... ну не могу удержаться, после "Джентельменов удачи", - об ответственности - великолепный Евгений Леонов


:-)

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 524
Откуда: Одесса
... а вот еще один старый отрывочек...
..."к пуговицам претензии есть?"...


:-)

Как говорит Александр Геннадьевич, - "не хочется препарировать", но... попробую зайти вот с какой стороны: ну кто ж виноват, что вот у героя получился такой костюм и такой вот мост? - ведь обычный вопрос, и, кстати, один из любимых "кто виноват?"... - может, все, кто шил костюм? делал мост? ... или ... - никто - система такая... но если я беру ответственность за себя, за свою жизнь, то собственно тогда я - причина того, что со мной происходит... и какая бы ни была у меня жизнь - такая как "костюм у Рйкина" или "костюм от Версачи" - я ее единственная причина... и вот, такая ответственность идет рука об руку со свободой -больше ответствеености - больше свободы ... но тогда как говорил В.Аллен "Старая аксиома экзистенциалистов: ты свободен – и тебе страшно. По-другому не бывает."

Я заперт в клетке, которую построил
Сам.
Схвачен стражниками, которых создаю
Каждый день.
Осужден судьями, сидящими
Во мне.
Приволочен в камеру
Собственными руками.
Я и тюрьма, и тюремщик.
Я узник.
Сам себя запер
Внутри себя.
В кругу себя, который называю
Собой.
В кругах кругов
Только моих.
Мы встретили Создателя, и он - это Мы.
Ирэна Авэ

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 00:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3695
Откуда: Мурманск
Ответственность... Мне раньше казалось( и теперь кажется), что во мне воспитано родителями , школой и Родиной только это чувство. Друзья расшатывали во мне именно чувство ответственности, хотя сами порою именно в нем и нуждались.

Ответственность - это тот самый мальчик, который стоял на посту до тех пор, пока ему не разрешил этот пост покинуть (в игре!!!) человек более высокий по званию.

Ответственность - это и оркестр , до конца играющий бодрую хорошую музыку на тонущем ТИТАНИКЕ.
Ответственность - это клятва Гиппократа и учительское (педагогическое) призвание.

Ответственность - это "мы в ответе за тех, кого приручили".

Держать ОТВЕТ . Перед кем ? Для чего ? Легче всего сослаться на совесть.
На самом деле , ответственность больше соответствует формуле А. Платонова : "Без меня народ неполный".
Ответственность за свое присутствие среди людей.

Почему друзья расшатывали во мне это воспитанное семьей и школой чувство ? Ради свободы. Если угодно - практики пофигизма.
Есть такие практики. Они иногда способствуют счастью.
А ответственность... даже если тобой манипулируют... заставляет себя уважать.
НО НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО.
Диалектика-с.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 10:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:07
Сообщения: 4665
Людмила писал(а):

Почему друзья расшатывали во мне это воспитанное семьей и школой чувство ? Ради свободы. Если угодно - практики пофигизма.
Есть такие практики. Они иногда способствуют счастью.
А ответственность... даже если тобой манипулируют... заставляет себя уважать.

Людмила, позволю себе не согласиться с вами)
разрешить себе быть счастливым, это тоже ответственность перед своим Я.
я думаю многие раньше (воспитанные семьёй, школой, комсомолом, заводом и т.д) зачастую не слышали истинных желаний своего Я, а слышали лишь голос общества.
мне кажется это и делает человека несчастным, то есть, когда происходит игнорирование и неосознавание своего собственного внутреннего голоса. СВОИХ желаний.

зы. я ни в коем случае не о вас, Людмила, вы в моём представлении - счастливый человек, я пишу о родителях, в общем о "том" поколении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 660
Людмила писал(а):
Ответственность - это тот самый мальчик, который стоял на посту до тех пор, пока ему не разрешил этот пост покинуть (в игре!!!) человек более высокий по званию.

Я бы назвала эту ответственность неосознанной. Всегда, когда хочу что-то понять, я ставлю себя в ту ситуацию... Чтобы знания сплавить с чувствами и получить понимание.
Вот я стою на посту... Я дала честное слово не покидать пост и я обязательно сдержу слово. Но я вижу, что про меня забыли. И вот теперь мне надо брать ответственность на себя (поскольку оказался безответственным мой "командир")
Мне надо думать и решать.
Поддерживать ли правила игры, которая уже по факту окончена, или бежать домой успокаивать бабушку, которая уже реально волнуется. Я могу и не брать на себя ответственность - стоять и хныкать, пока меня кто-нибудь не спасёт. Да ещё не всякое спасение я приму - пусть спасает "по правилам". То есть я упёрлась в своём желании "правильности", а на живую жизнь плюю.
Я сама себя могу запутать своими же рассуждениями, которые из серебряных нитей превратятся в паутину лже-рассуждений о честном слове. И я могу просто задохнуться в этом коконе рассуждений, как по моему мнению задохнулся Г.Джемаль. Как задыхаются те, кого сейчас называют "либералами". Любви им не хватает. Сами они этого не хотят замечать...
Ответственность - это соединение Совести-Смелости-Любви (нравственности-поступка-чувства)
Каждый раз надо искать свою Святую Троицу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 12:43 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
В чувстве ответственности есть две составляющие – это отвечать за что-то и отвечать перед кем-то.
Отвечать за что-то – это зона ответственности, пространство к которому необходимо прикладывать свои знания и усилия.
Отвечать перед кем-то – это значит признавать существование кого-то, кто имеет право спросить за результат приложенных усилий.
И то, и другое может быть как внешним, так и внутренним, поэтому и чувство ответственности будет разной силы и устойчивости.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 14:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 647
Откуда: Курган
"Отвечать перед кем-то"- это, всё-таки, больше исполнительность, чем ответственность.. Моя исполнительность может удовлетворять меня (то есть удовлетворять мою совесть) если я доверяю своему начальнику, уважаю его и вижу по результатам, что он может сделать свою работу лучше, чем я. И это хорошо и приятно- когда бОльшая часть ответственности лежит на начальнике.
А если мой командир оказался безответственным (как пишет Елена Март)? О, вот тут-то и начинаются трудности в работе! Труд в работе. Мало изучить предмет своих усилий более полно, чем "командир". Придётся стать настолько мудрым, чтобы, имея своё мнение, суметь найти для него подходящую форму.. То есть скрыть. "Имей смелость иметь своё мнение. Имей мудрость его скрывать."
А мальчик на посту.. Он, мне кажется, отвечал перед собой. Он играл в игру, которую сам выбрал и по правилам, которые ввёл сам для себя. Поэтому он продолжал играть даже когда его товарищи игру покинули. Да, во взрослой жизни "ответственность" может оказаться ловушкой. Если я называю этим так широко употребляемым словом что-то, чего для себя отчётливо определить не умею..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 15:26 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
Ответственность и исполнительность… :du_ma_et:

Мне кажется, что исполнительность ответственности необходима. Если я перед кем-то за что-то отвечаю, я должна исполнить, выполнить какие-то действия для этого.
А вот исполнительности ответственность не обязательна. Можно быть просто исполнителем и не думать о результатах этой самой исполнительности.

Мальчик из “Честного слова” несомненно ответственен. Он исполняет роль до конца, потому что дал честное слово каким-то незнакомым мальчикам. И если он нарушит свое честное слово, он поступит нечестно. Именно против этой нечестности возмущается его внутренняя честность, которая и караулила его чувство ответственности.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 16:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 3122
Откуда: Уфа
Мне вспомнились страсти-мордасти вокруг валютных ипотечников, их демонстрации компенсации для. Смею предположить, что такая реакция могла быть только у людей родом из социализма и с их детьми, т.е. духовными наследниками этого психотипа. Социализма восточноевропейского образца, когда крепостничество фактическое и буквальное вдруг незаметно перетекло в фактически крепостничество социалистическое.
Предположу, что ход осознаваемых, а может и нет, или не вполне осознаваемых аргументов их требований примерно таков - мы, конечно, свои мозги, своё чувство ответственности перед возможными рисками не вполне напряглИ но, и вас(властей) мы особо не напрягали, когда голосовали за вас или не против вас, не выходили на акции протеста, не особо, в общем, а по сути, совсем никак не мешали воровать, в надежде, что и нам чё нить, когда нить перепадёт. Т.е., как бы, имеет место общественный, негласный договор о коллективной ответственности за личную безответственность.

Жванецкий. Государство и народ. Видео
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 сен 2016, 13:10
Сообщения: 3
Ответственность очень многоаспектное явление, рассмотрю самый актуальный для меня лично.

Аспект социальной ответственности для меня всегда оставался острым, где-то даже слишком личным при его объектном характере. Человек, если он осознает себя, при условии очень ограниченного срока своего существования, должен максимально честно подходить к вопросу целеполагания в жизни. И, на мой взгляд, всегда к любой индивидуальной цели идет обязательный довесок в виде социальной ответственности. Ведь человек осознает себя преимущественно благодаря обществу. Общество - часть его самого, не просто воспитавшая, давшая язык и способность к реализации, но просто обеспечивающая его всем физически необходимым для жизни.
Человек, во многих смыслах, часть своей среды (здесь можно поспорить и я соглашусь с возразившими отчасти). И, разумеется, он должен понимать, что его жизнь, ее обеспечение, образование, которое он получил, культура, к которой приобщился, - это подарок от прошлого поколения. Он обязан отдать "долг", внести часть себя в мир вокруг, чтобы он был лучше или хотя бы, чтобы он оставался стабильно местом, в котором могут расти и получать шанс на реализацию другие люди, личности.
Пытаясь как-то сократить полотно, скажу: социальная ответственность - это понимание, что настоящее, абсолютно точно часть ответственности каждого. Состояние общества, страны, мира - часть ответственной задачи любого осознающего себя. Можно придумывать отговорки, вроде эсхатологической предопределенности или малой информированности, но хотя бы наедине с самим собой человек должен стремиться осознавать реальность вокруг, составлять свое представление о ней, составлять представление о том, что он хочет в ней видеть и прилагать волю к ее изменению. Это врожденная задача каждого.
P.S. За пафос и сумбур простите, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.064s | 18 Queries | GZIP : On ]