Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 17 авг 2017, 22:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 18:47 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
~ Что такое подлинность и искусственность в искусстве и жизни? ~

Изображение

Надо, наверное, как-то сразу оговориться, что человек – существо искусственное.
Культура – это разного рода искусственность, привнесенная в природу. И человек, как человек, вырастает именно из этой искусственности. Дети-маугли, реальные, не художественные, воспитанные животными, становятся какими-то мутантами. Вне культуры, любой, даже самой примитивной, на наш высокомерный цивилизованный взгляд, атрофируется какое-то пространство, ведущее человека по искусственным лабиринтам к подлинной природе человека. Вот такой парадокс: без искусственности не подобраться к подлинности.
И все-таки есть искусственность, которая не ведет к подлинности. Эта сторона искусственности как-то интуитивно чувствуется, но … как ее облечь в слова?

Из всех культурных пластов именно искусство кажется наиболее искусственным. И в то же время именно оно больше всего препарирует с разных сторон природу человека. Именно искусство позволяет взглянуть на человека со стороны.
Однако есть еще “искусство для искусства”. Может быть, именно оно и есть искусственность?
Но и здесь для меня тоже не все однозначно.

Ведь есть же и наука для науки, так называемая фундаментальная наука, которая выдвигает сложные узко-специальные гипотезы, концепции и теории и проверяет их годами и десятилетиями. Потом зачастую опровергает и выдвигает новые. Такой подход нельзя назвать искусственностью, хотя вроде бы от большинства этих "мозгиломающих" концепций для всех нас нет никакого толку. Наоборот. Мы с радостью кидаемся на какие-то упрощенные псевдо-научные теории, построенные на вырванных из сложнейших теорий идеях и адаптированные под средний интеллект. И все это мы с каким-то радостным откровением стремимся обозвать “научным” подходом.
Вероятно с искусством то же самое. Видимо должна быть и лаборатория искусства, ищущая собственные методы познания человека, проверяющая, настраивающая и подстраивающая их. Не могу я назвать эту лабораторию искусственностью. Хотя она-то искусственна насквозь. А вот попытки адаптации ее методов под потребности среднего человека, также как и попытки адаптации сложных научных теорий под средний интеллект, вот это для меня и есть искусственность.

Искусственность для меня – это всегда упрощение. Не простота, (она-то есть подлинность, но на каждом уровне сложности она своя и до нее непременно надо добраться, затрачивая усилия), а упрощение, которое эти самые усилия экономит.
Искусственность – это экономия усилий в понимании и чувствовании. А впрочем это тоже только слова… пока. Здесь тоже масса подводных камней.

Кристин из фильма “Мост искусств” приходит к Паскалю и, дожидаясь его, читает Хайдеггера. На вопрос Паскаля: “Это интересно?” она отвечает: “Не будь вульгарным”.
Прописные истины и шаблонный набор правил как бы сложны они не были – это искусственность. И не важно сложные это вещи или простые, тратишь ли ты усилие на чтение скучного Хайдеггера или довольствуешься упрощенной концепцией “колоссального безмолвия” Жака Ваше – все это искусственность, не приближающая к подлинности.
В общем, все запутывается и все ускользает из рук.

О подлинности говорить еще сложнее на самом деле, потому что она – это то, к чему выводят искусственные лабиринты культуры. Лабиринты нравственности, морали, этики, эстетики, искусства, науки выводят куда-то только тогда, когда по нему идешь в поисках этого самого выхода, а не сидишь в тупике или не блуждаешь бесцельно. И только выйдя из лабиринта и почувствовав разницу, прикасаешься к подлинности.

Искусственность – взрослая одежда на ребенке. Подлинность – умение увидеть за этой одеждой скованное детство.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3695
Откуда: Мурманск
Предполагает ли культура подлинность ? Предполагает ли подлинность искусство ? В искусстве ценность имеют только подлинники. Культура может довольствоваться и копией.
Искусственность - это то, чего нет в природе. Но то, что природе подражает.

Подлинность в человеке. Трудно определить. Подлинна нагота. Во всех смыслах.
Всякая ОДЕЖДА - искусственность.

Подлинность мысли. Искусственность литературы, даже поэзии.
Подлинность слова в его связи с Богом (Откровение). Искусственность риторики.
Подлинность смерти. Искусственность ритуала.
Подлинность горя. Искусственность его сдерживания.
И т. д..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 21:09 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 18707
Откуда: Москва
Я бы соотнесла "искусственность" и вычурность, неискренность и даже лживость.
Я различаю эту "искусственность" и искусственность артефактов.
Искусственные цветы могут быть произведением искусства и поэтому не являться выражением "искусственности" (в смысле лживости).

Поэтому настоящее искусство во всех его видах для меня не является "искусственным".

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3695
Откуда: Мурманск
Ну, да...
искусственность — жеманность, нарочитость, принужденность, неискренность, неподлинность, притворность, театральность, манерность, аффектированность, деланность, натянутость, напряженность, декоративность, изломанность, поддельность, наигранность, аффектация,… … Словарь синонимов

ИСКУССТВЕННОСТЬ — ИСКУССТВЕННОСТЬ, искуственности, мн. нет, жен. (книжн.). отвлеч. сущ. к искусственный во 2 знач.; неестественность. В ее горе было много искусственности. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 … Толковый словарь Ушакова

Гламур - это торжество ИСКУССТВЕННОСТИ. И это принимается как НОРМА ЭЛИТНОСТИ.

Барокко использует ИСКУССТВЕННОСТЬ как средство выразительности своих идей, оксюморонных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3695
Откуда: Мурманск
Искренность заключается не столько в том, чтобы говорить всё, что ты думаешь, сколько в том, чтобы никогда не говорить того, чего ты не чувствуешь, в ту минуту, когда говоришь.

Андре Моруа


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 фев 2017, 22:24 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 18707
Откуда: Москва
Людмила писал(а):
Искренность заключается не столько в том, чтобы говорить всё, что ты думаешь, сколько в том, чтобы никогда не говорить того, чего ты не чувствуешь, в ту минуту, когда говоришь.

Андре Моруа

Да, я тоже так думаю. :-ok-:

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2017, 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 647
Откуда: Курган
В передаче по фильму "Мост искусств" АГ упомянул Микеланджело Буонарроти как человека, выдвинувшего принцип, на котором разрослось барокко, характерное избыточной пышностью, уводящей от главного: "Искусство ради искусства". (Я не понимаю, как это? ..живопись стала искать в себе живописность, скульптура- скульптурность.. В певческом искусстве- бельканто, в литературе и поэзии- риторика, то есть красноречие..То есть, стараясь сделать красиво("красиво"- значит так, чтобы у зрителя или слушателя возникли именно те аффекты, которые были задуманы художником),- художник всё больше удаляется от натуры? Но к неестественности (синоним "искусственности") приводит и, казалось бы, противоположное усилие: когда, стараясь передать натуру максимально точно и детально, художник отходит от главной идеи своей работы, и от того чувства, которое побудило его начать творить ..) "Какой ужас!",- подумала я: "ведь он (Буонарроти) совсем не этого хотел.. Это с "Давида" или "Моисея" началось барокко?" Или я опять слишком буквально поняла..
Юный Микеланджело, только что вступивший в мастерскую, беседует с Гирландайо:
По старой привычке Гирландайо
По старой привычке Гирландайо иногда приходил в мастерскую, не дожидаясь, пока истечет обеденное время, и учил Микеланджело, как пользоваться черным мелом или как работать серебряным карандашом, применяя для подцветки белый мел. Микеланджело спрашивал учителя, будут ли они когда-нибудь рисовать с обнаженных натурщиков.
— Зачем же тебе учиться рисовать обнаженные фигуры, если мы всегда рисуем людей одетыми? — удивлялся Гирландайо. — В Библии не так уж много обнаженных, и на них не заработаешь.
— Но ведь помимо Библии есть еще и святые, — возражал мальчик. — Святых надо изображать почти что голыми — когда их пронзают стрелами или жгут на решетке.
— Это правда, но кто требует верной анатомии у святых? Главное, что в них надо показать, — это дух, характер.
— Но разве верная анатомия не поможет выразить характер?
— Нет. Все характерное, если это так необходимо, вполне можно показать в лице… и еще в руках. Обнаженное тело не рисовал ни один художник со времен язычников-греков. А ведь нам приходится писать для Христиан. Кроме того, наше тело безобразно, оно лишено пропорций, полно недугов, слизи и всякой мерзости. Сад с пальмами и кипарисами, апельсинные деревья в цвету, построенная архитектором каменная стена, ступени, спускающиеся к морю… вот настоящая, бесспорная красота. Живопись должна чаровать, освежать и ласкать душу. Кто мне докажет, что тут годится голое тело? Я люблю рисовать человека, когда он в изящном одеянии…
— …а я хотел бы рисовать его в том виде, в каком господь бог сотворил Адама.
Свернуть

"Принцип барокко" исповедует Гирландайо!
Я думаю, что именно об "искусственности и подлинности" говорит юный Микеланджело, отстаивая первенство скульптуры перед живописью:
Тайная страсть
Тайная страсть, владевшая им, прорвалась наружу, обнажив все лучшее, что только было в его душе.
— Господь был первым скульптором; он изваял первую фигуру человека. И когда он захотел дать человеку свои законы, какой он применил для этого материал? Камень. Десять заповедей, открытых Моисею, начертал он на каменной скрижали. Из чего были сделаны первые орудия человека? Из камня. Ты только взгляни, сколько тут художников точит лясы на ступенях Собора. А много ли среди них скульпторов?
Товарищи Микеланджело были ошеломлены. Даже Якопо перестал разглядывать девушек. Никогда еще не говорил Микеланджело с такой убежденностью — глаза его горели в гаснущем свете сумерек, как янтарные угли. Он сказал своим приятелям, почему, по его мнению, перевелись на свете скульпторы: напряжение, которого требует работа с молотком и резцом, истощает у человека мозг и мышцы, действовать же кистью, пером и карандашами живописцу не в пример легче.
Якопо только присвистнул. Граначчи возразил:
— Если тяжесть работы — это мерило в искусстве, то, выходит, рабочий, добывающий мрамор в горах с помощью клиньев и рычагов, куда более благородная фигура, чем скульптор, а кузнец важнее ювелира, и каменщик значительнее архитектора.
Микеланджело покраснел от смущения. Он допустил промах в споре и теперь видел, как ухмыляются Якопо, Тедеско и другие его собеседники.
— Но вы все же признаете, что труд художника тем выше, чем яснее художник выражает истину. А скульптура подходит к истине ближе других: ведь изваянная фигура высвобождается из мрамора со всех четырех сторон сразу.
Обычно скупой на слова, Микеланджело говорил теперь не смолкая. Живописец накладывает краски на плоскую поверхность и с помощью перспективы старается убедить люден, что они видят изображенное во всей его полноте. Но попробуй обойти вокруг человека, написанного живописцем, или же вокруг дерева! Разве не очевидно, что это лишь иллюзия, колдовство! А возьми скульптора — ах, он высекает подлинную действительность, всю как она есть! Скульптура и живопись — это как истина и обман… Если живописец ошибается, что он обычно делает? Латает свою работу, покрывая ее новым слоем краски. Скульптор же должен заранее увидеть в глыбе мрамора именно ту форму, которую он заключает. Скульптор не в силах склеить сломанные части. В этом-то и лежит причина того, что нынче не стало скульпторов. Работа требует от скульптора в тысячу раз больше, чем от живописца, и точности глаза, и рассудка, и прозорливости.
Свернуть

Живопись- иллюзия, колдовство. Скульптура- реальна, подлинна. Искусственность иллюзорна, непрочна, её нельзя ухватить, потрогать.. И достигается подлинность физической тяжестью труда (скульптора, каменотёса) и сопротивлением материала (камень!). Я цитирую книгу Ирвина Стоуна "Муки и радости", о жизни Микеладжело. Дальше там есть отрывки о полноте жизни, которую испытывал скульптор, обрабатывая камень, о силе его телесных, плотских переживаний радости труда.. Живописец же, создавая свой иллюзорный искуственный мир на холсте или штукатурке, больше работает головой:
— Так оно и есть! — подхватил Майнарди слова Якопо. — Скульптору достаточно сильных рук, а голова у него может быть пустая. Да, пустая; ведь после того, как скульптор набросал свой рисунок и сотни часов колотит молотком и рубит камень, — о чем ему надо думать? Ровным счетом ни о чем! А живописец должен обдумывать тысячу вещей каждую секунду, согласовывать все элементы и части картины. И создать иллюзию третьего измерения — неужто это не высокое мастерство? Вот почему жизнь художника интересна и богата, а жизнь скульптора — скучна.
От досады у Микеланджело навернулись слезы. Он проклинал себя за неумение выразить в словах те мысли; которые мог бы выразить ваятель в самом камне.

..Ну и конечно же, то, что одному покажется "искусственным", для другого будет подлинным. Как-то раз я зашла в художественную лавку, где в первом зале продавали картины, а во втором зале была выставка. Мне надо было во второй. Разглядывая картины знакомого художника, я слышала, как продавец говорил зашедшей покупательнице: Посмотрите там картины, у нас выставка В.! Дама на минутку заглянула, и вышла. Я услышала, как она говорит: У него всё какое-то неестественное.. Зато здесь- как красиво! Всё как настоящее!! Деревья, река, яблоки вот, как у меня на даче!! (В первом зале продавались красивые пейзажи и натюрморты).
..
Навеяли диалоги в теме "Одиночество". Вычурным, искусственным человек может стать, если старается оставаться непонятным.


Последний раз редактировалось Квагга 27 фев 2017, 16:03, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2017, 14:58 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 805
Откуда: Челябинская область
Много буков получилось :-):

Как я понимаю, это продолжение разговора о фильме «Мост искусств». К сожалению, нет у меня сейчас технической возможности посмотреть этот фильм. А очень жаль, посмотреть хочется, именно на языке оригинала. Видела только отдельные эпизоды, которые удалось найти. Судить о фильме могу только по ним и по прошлой лекции АГ.

Про «искусственность». Вот не знаю, кому как, а мне искусственным показался как раз эфир об этом фильме. Притом, что АГ сам обычно выступает против того, чтобы прикрываться общеизвестными, но непонятно что значащими словами – но в этот раз прямо какое-то жонглирование такими словами началось. «Музыкальность в музыке», «живописность в живописи», «литературность в литературе»… АГ может чётко и ясно объяснить, что такое «музыкальность», что такое «живописность», «литературность»? То же самое со словом «совершенство». АГ это совершенство видел, что ли, щупал, препарировал – чтобы вот так чётко утверждать, что «это пустота»?

Почему я это говорю – потому что лично я это чувствую как-то совсем по-другому. Я считаю, что стремления к «совершенству ради совершенства» вообще не бывает – это какое-то теоретическое, умозрительное выражение. Про «томление» я тоже не поняла. Тоска по совершенству – бывает, да. Но тоска по совершенству, желание совершенства в какой-либо деятельности может возникнуть только если есть искренний интерес к этой деятельности. А интерес – это очень жизненное чувство. Поэтому мне кажется ну очень странным утверждение, что «стремление к совершенству - это стремление к пустоте и смерти». Да, бывает, что интерес к какой-либо работе становится фанатичным, и заслоняет собой всё, и могут на какое-то время стать неинтересными и отношения, и прочее. Но для самого заинтересованного человека это проявление жизни – хотя, возможно, жизни в каком-то её необычном, непривычном качестве, что постороннему человеку может показаться «пустотой и смертью».

Интерес – это слово, которое как-то вообще выпало из всех этих обсуждений, но можно ли его забывать, говоря об искусстве? Ведь подлинное произведение искусства не может возникнуть без очень сильной заинтересованности, увлечённости человека, его создающего. И любое серьёзное и долго существующее направление в искусстве создаётся в первую очередь заинтересованными людьми. Конечно, не только ими, много там и всякого другого. Но если стало появляться искусство барокко с его украшательствами, и если это искусство и сейчас способно вызывать у кого-то искренний интерес – значит, были люди, которые чувствовали свой интерес в создании именно таких зданий, такой музыки и т.д. Боюсь, что сам разговор об искусстве может оказаться искусственным, если не учитывать того, что шедевры искусства – это проявление человеческого интереса. А то, что оно кому-то кажется «бессмысленными бантиками» - так извините, на всех-то не угодишь. Вот джазовая музыка, например, которую любит АГ, потому что это его интерес, - кому-то тоже может показаться «лишённым смысла бантиком», многие её не понимают. И что? Судьи-то кто? Чтобы вот так в лоб критиковать искусство барокко за «избыточность в украшениях», надо чётко знать, что такое «достаточность в украшениях». А мы это знаем?..

«Искусство» - это ещё одно популярное слово, которое не имеет чёткого значения, поэтому его можно по-всякому выворачивать и субъективно понимать. Чтобы точно понять, что имел в виду Микеланджело под словами «искусство ради искусства» (да ещё не на русском языке ведь) - надо знать все его мысли и внутренние душевные терзания. Но утверждать, что он призывал цеплять побольше «бессмысленных бантиков» - это, извините, примитивно. Где бессмысленные бантики – и где Микеланджело.


Возможно, с точки зрения слова «интерес» можно посмотреть и на этот фильм. Его персонажи (кроме, Сары, видимо – хотя мне трудно судить, не видя фильма целиком) искреннего интереса к искусству не испытывают. У них есть некие технические навыки от искусства и теоретические концепции о том, что такое искусство и как его воспринимать, и они эти концепции используют, чтобы удовлетворить своё желание власти, которое и есть их подлинное желание. То же можно сказать и про теоретика барокко (забыла фамилию), о котором упоминал АГ, который рассказывал, как можно влиять на эмоции человека – это тоже стремление к власти. Никакого стремления к совершенству там нет. Но таких людей не надо ставить на одну доску с теми, у кого есть интерес к занятиям искусством и из этого интереса появляется желание добиться совершенства… ну например, в исполнении заинтересовавшей их старинной музыки. Выражение «искусство для человека» мне кажется надуманным. Заинтересованный человек занимается своим видом искусства потому, что он не может им не заниматься, и он надеется, что его живой интерес найдёт живойотклик в чьей-то душе (и в случае с Сарой отклик таки нашёлся). Другое дело, что Паскаль не понимает, что ему делать с чувствами, вызванными пением Сары. У него нет какого-то своего интереса и своего способа выразить эти чувства в чём-то. Ему нафаршировали голову теоретическими концепциями об искусстве, а что с этой информацией делать, как её применить к жизни и своим чувствам – он не знает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2017, 18:55 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 18707
Откуда: Москва
Eugenia писал(а):
Много буков получилось :-):

Как я понимаю, это продолжение разговора о фильме «Мост искусств». К сожалению, нет у меня сейчас технической возможности посмотреть этот фильм. А очень жаль, посмотреть хочется, именно на языке оригинала. Видела только отдельные эпизоды, которые удалось найти. Судить о фильме могу только по ним и по прошлой лекции АГ.

Про «искусственность». Вот не знаю, кому как, а мне искусственным показался как раз эфир об этом фильме. Притом, что АГ сам обычно выступает против того, чтобы прикрываться общеизвестными, но непонятно что значащими словами – но в этот раз прямо какое-то жонглирование такими словами началось. «Музыкальность в музыке», «живописность в живописи», «литературность в литературе»… АГ может чётко и ясно объяснить, что такое «музыкальность», что такое «живописность», «литературность»? То же самое со словом «совершенство». АГ это совершенство видел, что ли, щупал, препарировал – чтобы вот так чётко утверждать, что «это пустота»?

Кстати.. и барокко мне нравится, нравится рассматривать завитки))). "Пиршество" для глаз).

Почему я это говорю – потому что лично я это чувствую как-то совсем по-другому. Я считаю, что стремления к «совершенству ради совершенства» вообще не бывает – это какое-то теоретическое, умозрительное выражение. Про «томление» я тоже не поняла. Тоска по совершенству – бывает, да. Но тоска по совершенству, желание совершенства в какой-либо деятельности может возникнуть только если есть искренний интерес к этой деятельности. А интерес – это очень жизненное чувство. Поэтому мне кажется ну очень странным утверждение, что «стремление к совершенству - это стремление к пустоте и смерти». Да, бывает, что интерес к какой-либо работе становится фанатичным, и заслоняет собой всё, и могут на какое-то время стать неинтересными и отношения, и прочее. Но для самого заинтересованного человека это проявление жизни – хотя, возможно, жизни в каком-то её необычном, непривычном качестве, что постороннему человеку может показаться «пустотой и смертью».

Интерес – это слово, которое как-то вообще выпало из всех этих обсуждений, но можно ли его забывать, говоря об искусстве? Ведь подлинное произведение искусства не может возникнуть без очень сильной заинтересованности, увлечённости человека, его создающего. И любое серьёзное и долго существующее направление в искусстве создаётся в первую очередь заинтересованными людьми. Конечно, не только ими, много там и всякого другого. Но если стало появляться искусство барокко с его украшательствами, и если это искусство и сейчас способно вызывать у кого-то искренний интерес – значит, были люди, которые чувствовали свой интерес в создании именно таких зданий, такой музыки и т.д. Боюсь, что сам разговор об искусстве может оказаться искусственным, если не учитывать того, что шедевры искусства – это проявление человеческого интереса. А то, что оно кому-то кажется «бессмысленными бантиками» - так извините, на всех-то не угодишь. Вот джазовая музыка, например, которую любит АГ, потому что это его интерес, - кому-то тоже может показаться «лишённым смысла бантиком», многие её не понимают. И что? Судьи-то кто? Чтобы вот так в лоб критиковать искусство барокко за «избыточность в украшениях», надо чётко знать, что такое «достаточность в украшениях». А мы это знаем?..

«Искусство» - это ещё одно популярное слово, которое не имеет чёткого значения, поэтому его можно по-всякому выворачивать и субъективно понимать. Чтобы точно понять, что имел в виду Микеланджело под словами «искусство ради искусства» (да ещё не на русском языке ведь) - надо знать все его мысли и внутренние душевные терзания. Но утверждать, что он призывал цеплять побольше «бессмысленных бантиков» - это, извините, примитивно. Где бессмысленные бантики – и где Микеланджело.


Возможно, с точки зрения слова «интерес» можно посмотреть и на этот фильм. Его персонажи (кроме, Сары, видимо – хотя мне трудно судить, не видя фильма целиком) искреннего интереса к искусству не испытывают. У них есть некие технические навыки от искусства и теоретические концепции о том, что такое искусство и как его воспринимать, и они эти концепции используют, чтобы удовлетворить своё желание власти, которое и есть их подлинное желание. То же можно сказать и про теоретика барокко (забыла фамилию), о котором упоминал АГ, который рассказывал, как можно влиять на эмоции человека – это тоже стремление к власти. Никакого стремления к совершенству там нет. Но таких людей не надо ставить на одну доску с теми, у кого есть интерес к занятиям искусством и из этого интереса появляется желание добиться совершенства… ну например, в исполнении заинтересовавшей их старинной музыки. Выражение «искусство для человека» мне кажется надуманным. Заинтересованный человек занимается своим видом искусства потому, что он не может им не заниматься, и он надеется, что его живой интерес найдёт живойотклик в чьей-то душе (и в случае с Сарой отклик таки нашёлся). Другое дело, что Паскаль не понимает, что ему делать с чувствами, вызванными пением Сары. У него нет какого-то своего интереса и своего способа выразить эти чувства в чём-то. Ему нафаршировали голову теоретическими концепциями об искусстве, а что с этой информацией делать, как её применить к жизни и своим чувствам – он не знает.
Свернуть
Очень понравился ваш эмоциональный пост, Женя!
Согласна с вами полностью.
Сама не стала писать, т.к. удивила позиция А.Г., но не зажгло))). Да и не считаю себя вправе говорить на темы искусства.
К тому же и фильм не удалось посмотреть.
Меня удивило, что Сару "обвинили" в пустоте, в пустом стремлении к совершенству...
Но разве не это главное в человеке искусства - стремлекние к совершенству? К совершенству как он его понимает для себя..
Да и в самом широком смысле это свойственно человеку - мастеру своего дела, человеку - творцу.
И что это этому стремлению, вечному горению творческой души было противопоставлено?
Желание Паскаля заняться любовью, а может даже просто - сексом? А жестокая и пустая Сара "не хочет" ,
ей не до этого - она видите ли занята думами о совершенстве). :ne_vi_del: Как-то так).
А как же тут противопоставление "горизонтали" (плоткое) и "вертигали" - духовное..? :hi_hi_hi:
Да и мальчики меня как-то не впечатлили, далеко им до Киану Ривза))) :ne_vi_del:
В общем, мальчики (юноши) на фото - никакие, ассоциируются с безвкусной травой).
Может быть в фильме они по-другому воспринимаются, но на фото - именно так.
А вот Сара (?) показалась красивой). Если это Сара...)

Изображение

Написала в своей немного юмористической манере, так что прошу не обижаться.
Обидеть никого не хочу.

А искуственностью и нарочитостью я бы назвала "Черный квадрат" Малевича)).
И все эти совершенно дурацкие исталляции современного искусства я уже лучше промолчу.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2017, 19:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 647
Откуда: Курган
Eugenia писал(а):
«Искусство» - это ещё одно популярное слово, которое не имеет чёткого значения, поэтому его можно по-всякому выворачивать и субъективно понимать.

Искусство? Мастерство. "Искусный мастер". Человек, искушённый в своём деле.
Изображение
Вот древний человек делает горшок. Он старается сделать горшок ровным, крепким. Но зачем потом древний искусник делает по горшку ободок из рисок? Ведь у ободка нет никакого функционального назначения.. Нанося примитивный рисунок древний художник придаёт горшку какое-то дополнительное значение, не несущее функциональной, бытовой нагрузки. Возможно, ободок разделяет горшок на Верхний и Нижний миры. Теперь горшок, кроме своей основной функции становится ещё и моделью Вселенной, как её представлял древний человек. Это уже искусство.
"Искусство ради искусства"- сделать горшок идеально ровным..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 фев 2017, 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 660
Буквально каждую репетицию приходится говорить о Подлинности и Искусственности. А, т.к. говорю я с детьми, то и слова употребляю понятные им:
- Играйте по-настоящему, не притворяйтесь.
А как я ещё скажу?
Это же зависит от цели. Форма-то может быть любая. Не в форме дело.
Искусственные цветы могут быть и подлинны и искусственны.
Можно просто хорошо петь, а можно ПОКАЗЫВАТЬ, как ты умеешь хорошо петь. Если ты растворяешься в пении, забывая про себя - это подлинность. Если у тебя цель - ПОКАЗ своих умений - это искусственность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 окт 2015, 23:01
Сообщения: 524
Откуда: Одесса
"Писатель: Я писатель!
Читатель: А по-моему, ты говно!
(Писатель стоит несколько минут, потрясённый этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.)"
Д.Хармс

.... мне кажется про Сару - это вот об этом...

то, что в фильме Неназываемый говорил Саре было отвратительно... но если кто занимался профессиональным спортом (правда, может, это не только и там проявляется... да и скорее всего не только там) тот знает какие бывают тренера, и как мерзко и обидно они могут говорить, исходя из своего вИдения ... это их не в коем разе не оправдывает, но явление это все же не такое редкое (раньше было, по крайней мере)...

... я читала посты (спасибо всем - очень классно :co_ol: ) и у меня крутилось в голове одно слово "связь".... может быть ощущение "подлинности" - как один из показателей - это ощущение связи с этим - произведением, картиной, человеком? ... вот, перед этим фильмом, был эфир по фильму "человек с Земли", - вот, если вспомнить - то между теми всеми людьми - разными совершенно была как бы внутренняя связь, она прям ощущалась... а в этом фильме ощущается наоборот - отсутствие этой "внутренней связи" между всеми... Паскаль "отозвался" на прекрасный голос Сары - возможно это его "связь" - но связь все же с музыкой, а не с человеком... но и у меня бывает возникает "связь" с произведением, а не с человеком, его создавшим... короче, у меня такое ощущение, что каждый сам по себе в этом фильме - подлинный, а от взаимодействия их между собой остался привкус искусственности...

p.s. про томление и тоску в эфире - очень понравилось, и вообще, эфир понравился - крутой эфир получился :co_ol: .

_________________
Галина


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 02:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 08:25
Сообщения: 777
Откуда: Одесса
Бегущая по волнам писал(а):
Меня удивило, что Сару "обвинили" в пустоте, в пустом стремлении к совершенству...

Да это вообще частая позиция недостойных мужчин: ты отказала мне два раза, не хочу сказала ты... Такой ещё потом слухи всевозможные будет распускать, и не только о пустоте.. Так общество устроено, что если женщина испытывает безответную любовь, то это она значит на шею вешается и навязывается, или она зависимая или инфантильная и пр. и пр. (короче мужчины всегда найдут повод, как отшить непонравившуюся женщину), а если мужчина так влюблён - то он несчастная жертва.
Цитата:
Но разве не это главное в человеке искусства - стремлекние к совершенству? К совершенству как он его понимает для себя..

Главное, лучше стремиться к совершенству, чем стремиться присвоить себе нечто совершенное, при этом самому оставаясь безобразным. Но каждый сам выбирает для себя: то ли стремиться к звёздам ввысь или же содрать эти звёзды с неба и положить себе в карман.
Цитата:
А жестокая и пустая Сара "не хочет"

а почему интересно она "должна" хотеть, может быть она и согласилась бы на близкие с ним отношения, но это просто не герой её романа. Сексом по любви занимаются, взаимной. Или ей из жалости это делать надо было? Это что ещё за извращение? Слабохарактерному мужчине всегда легче обвинить отказавшую женщину в чем угодно, но только чтобы не признать, что он сам недостаточно хорош и не заслужил её. В их понимании они всегда самые "духовнообогащенные". Даже у меня (хоть я и женщина) хватает сил не обвинять тех, кто меня не принял и не оправдал мои мечты и желания. Каждому своё.
А все эти обвинения - удел слабых и недостойных людей.
Так получается, что главная героиня стремится слиться с искусством, а её воздыхатель стремится слиться с ней, как с той, которая стремится к искусству. А это какая-то не правильная система... Есть некий идеал, мы оба к нему стремимся и в этом общем стремлении сливаемся друг с другом - это на мой взгляд правильно. Может быть Саре именно этого в Паскале и не хватало? Ему не нужно совершенство, ему нужно обладать той, которая будет стремиться к этому совершенству за него. Вопрос: полюбил бы он её, если бы она не была так увлечена своим занятием? Думаю, что это была бы уже какая-то другая женщина и внимания на неё он бы уже просто не обратил. Здесь уже нет того гомосексуального подтекста, как в фильме "Смерть в Венеции", но есть все то же желание присвоить себе что-то нематериальное, пускай и через вполне себе нормальные отношения с женщиной.

P.S. Я ещё хочу сказать опять о желании Ашенбаха прикоснуться к красоте. А.Г. наверное уже забыл, как сам говорил, что один человек хочет стать как те, кто лучше его, а другой стремится лучших сделать хуже, такими как он сам. Прикасаться к красоте можно по-разному: можно попыткой обладать ею, а можно попыткой с ней слиться. Присвоить красоту значит опустить её до своего уровня, лишить её совершенства, сделать более уродливой. Слиться с красотой значит стать её частью, тогда нет желания ею обладать, она и так твоя, ты её часть. Когда-то я подумала, что для того чтобы избавиться от зависти, нужно понять что в мире все взаимосвязано, стало быть все достижения, красоты, искусство, природа и прочее и так отчасти твои. Понимая это, исчезает желание что-то из этого себе присвоить, то есть исчезает зависть. Я например тоже могу смотреть на красивых актрис каких-нибудь, которые мне нравятся или моделей и пр., но при этом никакого желания чисто физически к ним прикасаться у меня нет почему-то. Вот интересно, почему?
Людмила сказала про такую связку ИДЕАЛ - УЗНАВАНИЕ ИДЕАЛА - ЗАВИСТЬ (или СЧАСТЛИВОЕ обладание) - СМЕРТЬ.
Мне кажется, что идеал и узнавание идеала даётся человеку для того, чтобы он что-то такое красивое отыскал в себе самом, чтобы этот идеал вызвал какой-то внутренний отклик, ведь раз ты узнал этот идеал, посчитал что-то идеальным, значит что-то такое есть и в тебе. Можем ли мы завидовать тем, кого по-настоящему любим? Своим родным например, когда они и так часть нашей семьи, а значит и нас самих.. Поэтому наверное должна быть другая связка: идеал - узнавание идеала - слияние с ним.
Мужчины и женщины разделены природой и потому испытывают влечение друг к другу, а люди одного и того же пола разделены между собой завистью и что, разделение такого рода тоже даёт влечение?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 09:38 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
Евгения, Бегущая по волнам, посмотрите фильм. Иначе получается все та же знакомая искусственность : “Бродского не читал, но осуждаю”.
Фильм сложный и неоднозначный. Можно иметь разные мнения о нем и они не будут противоречить друг другу. Мнение А.Г. тоже имеет место быть. Хотя я, например, не со всем в нем согласна, но приняла его как факт.

Паскаль и Сара никогда не встречались при жизни. Жизнь их пыталась столкнуть пару раз, но они прошли мимо и не обратили друг на друга внимание. Встретились они в музыке, (Паскаля поразило пение Сары, записанное на пластинку), и потом на пустом мосту искусств после смерти Сары, и Паскаль уже знает о ее смерти.

Совершенство долгое время было небесной категорией. Именно там находились совершенные божественные идеи. А человек лишь стремился к ним, нащупывал их и пытался воплотить. И создавал красоту. Красота – это не совершенство. В ней всегда есть некий изъян, потому что красота – категория земная. (Об этом ведь тоже не раз в передачах говорили).
Но вот приходит эпоха барокко, мировоззренческие основы стиля которого “сложились как результат потрясения, каким для XVI века стали Реформация и учение Коперника. … По выражению Паскаля, человек стал осознавать себя «чем-то средним между всем и ничем», «тем, кто улавливает лишь видимость явлений, но не способен понять ни их начала, ни их конца».”
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%BE

И вероятно не случайно в фильме взят именно этот период. Именно с этого периода постепенно совершенство становится не путем, а результатом. Его стали искать на земле. Совершенным и идеальным стали объявляться земные вещи. Но это невозможно, потому что человек сам несовершенен и поэтому не может обозначить что-то как совершенное, он может только предчувствовать его, приближаясь к нему. Вот здесь и возникает томление Сары. Искусственное томление, потому что оно не по самому совершенству, а по невозможности его воплотить. Ее пение прекрасно, красиво и поэтому несовершенно. В нем всегда будет некий изъян, за который его можно будет разнести в пух и прах, что и делает тот жестокий дирижер.

При этом томление Сары становится для нее выше любви к Мануэлю (впрочем, любила ли она его?). И любила ли Кристин Паскаля?
Обе девушки ставят какие-то искусственные цели и игнорируют подлинные чувства. (При этом с сексом-то в парах, на мой взгляд, все в порядке, а вот нежности, теплоты и заботы именно с женской стороны в парах явно не хватает).

Перепутанность категорий и иерархий. Все сведено в одну горизонтальную плоскость. Что выбрать? И предпочтение отдается искусственным штампам. У Кристин правильный план достижения социальной значимости. И все лишь ради того, чтобы начать жить. А путь достижения – это пока еще не жизнь. Для Сары самое значимое – достижение совершенного исполнения, что невозможно с данным дирижером. У него свои критерии совершенства. Кристин прагматична. Она уходит к другому. Сара романтична. Она кончает жизнь самоубийством.
Галинка писал(а):
короче, у меня такое ощущение, что каждый сам по себе в этом фильме - подлинный, а от взаимодействия их между собой остался привкус искусственности...

:a_g_a: Да, искусственные в этом фильме именно взаимодействия.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 647
Откуда: Курган
В Вики статье сразу обратила внимание вот на что:
Цитата:
Мощь в культуре проявилась приспособлением к новым условиям — знать и церковь нуждаются в том, чтобы их силу и состоятельность увидели все, но поскольку денег на постройки палаццо не было, знать обратилась к искусству, чтобы создать иллюзию могущества и богатства. Популярным становится стиль, который может их возвысить. Вот так в конце XVI века на территории Италии возникает барокко.

Слабое изнутри пытается создать видимость, иллюзию силы за счёт избыточной пышности.. АГ очень уместно вспомнил "Инфанту Маргариту "Веласкеса!
У меня из характеристик барокко в памяти запечатлено (свои знания по теме, которые извлекла в момент прослушивания эфира), что это крайне темпераментный стиль в искусстве, полный борьбы и противоречий, такая могучая "движуха", бурление и водовороты:
Питер Пауль Рубенс "Союз Земли и Воды".
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.043s | 18 Queries | GZIP : On ]