Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 17 авг 2017, 22:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 660
Квагга писал(а):
Слабое изнутри пытается создать видимость, иллюзию силы за счёт избыточной пышности..

А кто тут слабый? Слабое не может СОЗДАВАТЬ (в принципе НЕ МОЖЕТ). Слабое ожидает, чтоб ему дали.
В барокко я вижу восхищение Человека возможностями Жизни. Радость Жизни.
И опять этот вопрос - ИЗБЫТОЧНОСТИ. А кто определит ДОСТАТОЧНОСТЬ? Только нравственное чувство каждого. Перебор может быть везде. При чём тут именно этот стиль - барокко?
Мне показалось, в последнем эфире АГД прямо-таки демонизировал барокко. А мне этот стиль нравится. Значит, я - пустая, слабая? Мне и рококо нравится, и ампир.. Ой, мне всё нравится! )))) Это, что означает? Какая я внутри?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 14:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 647
Откуда: Курган
Елена Март писал(а):
А кто тут слабый?

Знать, которой не хватает денег на постройку палаццо.

Цитата:
Мощь в культуре проявилась приспособлением к новым условиям — знать и церковь нуждаются в том, чтобы их силу и состоятельность увидели все, но поскольку денег на постройки палаццо не было, знать обратилась к искусству, чтобы создать иллюзию могущества и богатства. Популярным становится стиль, который может их возвысить. Вот так в конце XVI века на территории Италии возникает барокко.

Елена Март писал(а):
При чём тут именно этот стиль - барокко?

Причём барокко? Ну, сравним хотя бы с романтизмом:
Изображение
"Свобода на баррикадах" Делакруа
Так же, как и в барочной живописи, полно экспрессии, динамики, борьбы. Но где больше пышности?
Изображение
Рубенс "Охота на гиппопотама"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 660
Квагга писал(а):
Знать, которой не хватает денег на постройку палаццо.

Так, знать ничего и не создаёт.
Квагга писал(а):
Причём барокко? Ну, сравним хотя бы с романтизмом:

Ну, сравнила. И?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 16:58 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
Елена Март писал(а):
Так, знать ничего и не создаёт.

Она заказывает, приобретает, сохраняет.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 660
Селена писал(а):
Она заказывает, приобретает, сохраняет.

Да. Но она НЕ создаёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 17:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:35
Сообщения: 647
Откуда: Курган
Елена Март писал(а):
Квагга писал(а):
Причём барокко? Ну, сравним хотя бы с романтизмом:

Ну, сравнила. И?

Где пышнее-то? :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 18:35 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 18707
Откуда: Москва
Селена писал(а):
Евгения, Бегущая по волнам, посмотрите фильм. Иначе получается все та же знакомая искусственность : “Бродского не читал, но осуждаю”.
Фильм сложный и неоднозначный. Можно иметь разные мнения о нем и они не будут противоречить друг другу. Мнение А.Г. тоже имеет место быть. Хотя я, например, не со всем в нем согласна, но приняла его как факт.

Селена, я про фильм и не говорила, т.к. не смотрела. Я говорила о словах и суждениях А.Г.,
о его мнении, которое он переносил на реальные жизненные ситуации, т.е. делал обобщения. Потому что - какой интерес рассматривать
конкретные сцены фильма (или др. произведений), если не видеть за ними реальную жизнь?
У каждого - своё мнение и мы здесь обсуждаем эти мнения. только и всего.

Селена писал(а):
Паскаль и Сара никогда не встречались при жизни. Кристин прагматична. Она уходит к другому. Сара романтична. Она кончает жизнь самоубийством.
Имена здесь условны. пусть не Паскаль, а молодой человек с любым именем, который
имеет нежные чувства к девушке, мысли которой в данный конкретный момент заняты проблемоами её творчества.
Любой любящий человек обычно понимает ситуацию. Я фильма не видела, но мне не понятно - как любящий человек мог не понять, не почувствовать и допустить самоубийство своей подруги!? Что это за любовь такая?

Мне не понятна связь романтичности и самоубийства.
Ах, она вся такая романтичная-романтичная, вот и не выдержала жизненных реалий. Смешно это.
Суицид, по моему мнению, почти всегда связан с психопатологией, и, возможно, некой зомбированностью,
суперценностью каких-то установок. Отсутствием гибкости. а вовсе не с романтизмом).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 18:49 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
Бегущая по волнам писал(а):
Суицид, по моему мнению, почти всегда связан с психопатологией,

:a_g_a: Да, об этом Док и говорил. Совершенство в пении как цель и стало той дурной пустой бесконечностью, которая высосала душу Сары. Она становится пустой, опустошенной. После чего незачем стало жить.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 20:17 
Не в сети
Стенографист!)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 20:11
Сообщения: 805
Откуда: Челябинская область
Галинка писал(а):
"Писатель: Я писатель!
Читатель: А по-моему, ты говно!
(Писатель стоит несколько минут, потрясённый этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.)"
Д.Хармс

.... мне кажется про Сару - это вот об этом...

Галь, всё-таки, наверное, не совсем. Всё-таки дирижёр для Сары - это не кто-то там из толпы. Он, как это называется, её «художественный руководитель», то есть фактически он её творческий союзник (по крайней мере, должен таким быть). Думаю, что случайные «Вани Пупкины», говорившие ей «что ты фигнёй занимаешься», в случае с Сарой тоже находились, но на неё это вряд ли особо повлияло. А вот дирижёр, хорошо разбирающийся в её музыкальном направлении – это другое совсем. Она не может к нему не прислушиваться.

Галинка писал(а):
то, что в фильме Неназываемый говорил Саре было отвратительно... но если кто занимался профессиональным спортом (правда, может, это не только и там проявляется... да и скорее всего не только там) тот знает какие бывают тренера, и как мерзко и обидно они могут говорить, исходя из своего вИдения ... это их не в коем разе не оправдывает, но явление это все же не такое редкое (раньше было, по крайней мере)...

Да разные тренеры бывают, конечно… но да, это не только там проявляется. Это бывает вообще везде. Везде могут попасться такие учителя-наставники, которые в очень резкой форме высказывают свои замечания – просто потому, что они считают, что так до ученика лучше дойдёт. Встречала я таких. Но при этом мотивы у них могут быть разные. Бывает, что у учителя у самого есть тоска по совершенству, и поэтому он пытается добиться от ученика совершенного исполнения. И хотя оно и обидно, конечно, когда он орёт, но обидно ненадолго, потому что он в то же время умеет и спокойно поговорить, и чётко объяснить, что не так, что конкретно надо исправить. А бывают такие, которыми движет вовсе не желание совершенства, а именно желание власти, желание показать свою правоту, и все их претензии сводятся к одному: «А всё равно ты дебил». Причём вот в этих сферах - в интеллектуальной, в художественной, где очень многое зависит от слов и субъективных ощущений, такие учителя формулируют свои претензии так, что непонятно, чего они хотят. В одном эпизоде, который я смотрела, дирижёр орёт на Сару: «Ты совершенно не умеешь чувствовать стиль барокко!» Вот как такое замечание понимать? Ну представьте себя на месте Сары: в том деле, которое для вас самое любимое, над вами поставлен руководитель, который всё время сыпет на вас такими непонятными претензиями. %) Тут и правда можно до отчаяния дойти. :-(

Селена, я не осуждаю этот фильм. И несколько отдельных кусков я всё же видела. Мне, понравилось пение Сары, и хотелось бы посмотреть фильм целиком, но пока не получается.

Кристин Паскаля точно не любит. Она тоже пытается обрести над ним власть: делай то, делай так, живи, как я сказала. Но проблема ещё и в том, что любить там некого. У Паскаля нет никакого собственного интереса и собственного стремления к совершенству, то есть его самого как бы и нет. Он никакой. К кому там проявлять «теплоту и заботу»? Кстати, возможно, как раз поэтому он не мог встретиться с Сарой в реале. И что такое «забота» по отношению к человеку, который ничего в жизни особо не хочет?. :du_ma_et:

Селена писал(а):
Совершенство в пении как цель и стало дурной пустой бесконечностью

%)
Тогда возникает вопрос: а какая должна была быть цель у музыканта Сары, если не самосовершенствование в музыке? Что она должна была хотеть? Закуклиться с Мануэлем в маленьком мирке (квартира-машина-дача)? Жить не хуже соседей?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 20:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 авг 2016, 19:11
Сообщения: 33
«Подлинный» - производное от «подыть» - «залегающий внизу, на дне». Подлинное – то, что в глубине, искусственное – «созданное человеком наподобие или вместо».

Вспомнился фильм «Лучшее предложение», который обсуждался в эфирах СН осенью 2015 года. Одной из загадок фильма был человекообразный автомат-андроид, произведение Жака Вокансона, мастера-механика XVIII века, воплощающего в своих игрушках механистичность эпохи барокко (кроме андроидов – пастушка и флейтиста, он также создал утку, которая могла крякать, плескаться в воде, пить, есть и переваривать пищу :-) )
Изображение
Автоматы Вокансона
Изображение
Схема механической утки :-)
Из ВИКИ: «Для барокко характерна идея спящего бога-деизм. Бог мыслится не как Спаситель, но как Великий Архитектор, который создал мир подобно тому, как часовщик создаёт механизм. Отсюда такая характеристика барочного мировоззрения как механицизм…сотворив мир, бог почил от своих трудов и никак не вмешивается в дела Вселенной. Такому Богу бесполезно молиться — у Него можно только учиться».
Создания Вокансона, искусственные подобия живых существ, близки к совершенству, и главная цель автора - сравняться с Богом-архитектором. Цель Сары – тоже добиться совершенства, но ведь совершенство – это завершённость, а значит – смерть. Слёзы юноши, «помощника» Неназываемого, во время репетиции «Плача нимфы» – вот отклик подлинной человеческой души, но для Сары как будто не существует слушателей, вообще не существует других.

Для меня пример плодотворного слияния подлинного и искусственного – бонсай, при выращивании которого, как говорят японцы, требуется «беспредельная нежность».
Изображение
Что может быть подлиннее дерева? Привнося искусственность в жизнь этого природного создания, человек обретает сам и помогает обрести другим свою подлинность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 20:42 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
Eugenia писал(а):
Тогда возникает вопрос: а какая должна была быть цель у музыканта Сары, если не самосовершенствование в музыке?

Ну наверное та, которая была у курдки. Она пела, чтобы ее кто-нибудь услышал. И ее услышал Паскаль. Но он слышал и Сару, но ее это не спасло от пустоты.
Стремление к совершенству ее опустошило. Это была маска и маска оказалась душой. Когда маску сорвали, за ней осталась пустота. Не было там ни музыки, ни желания обещанного Мануэлем простого счастья, ни любви к нему.

Про “осуждаю” я просто пошутила. Видимо неудачно. Простите.

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 21:07 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4237
Откуда: Нижний Новгород
Нет, Ира. Если бы у Сары внутри была только пустота, она бы не могла петь так пронзительно. Ведь именно её пение вырвало Паскаля из лап смерти.
Если бы Эжен Грин хотел показать пустоту Сары, он бы не озвучивал её голосом любимой певицы, которая (насколько я знаю) звучит если не в каждом фильме Грина, то, по крайней мере, во многих. В инете о пении Клэр Лафийятр люди спрашивают: "Да человек ли это поёт?"

Сара на свою беду наделила инфернальными чертами дирижёра труппы. Это было мелкое, чванливое, бездарное существо. А Сара перенесла на него Тень Бога. Поэтому ей так было важно быть "принятой" именно им - Неназываемым. Так я чувствую причину её трагедии.
Трагедия для неё была подлинной. Хотя со стороны казалось мелкой и искусственной.
Мануэль:"Люди не кончают жизнь самоубийством из-за провальной репетиции".

Паскаль: "Люди обрывают жизнь по гораздо более мелким поводам. Но им он кажется всегда самым важным."
(Недословно).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 21:11 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 20:07
Сообщения: 3571
Откуда: Ульяновск
Возможно, Эльмир.
Но о пустоте она говорит сама. Это ее субъективные переживания. Можно конечно им не верить, но … они у нее есть…
А пение, да, потрясающее…

_________________
Всем! Всем! Всем! Здравствуйте!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подлинность и искусственность
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2017, 21:18 
Не в сети
народный корреспондент
народный корреспондент

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 13:48
Сообщения: 4237
Откуда: Нижний Новгород
Ирин..это же жалоба. "Почему люди так жестоки? Они сорвали с меня маску. Она была душой."

Сара притушёвывает трагедию. И её сдержанность кричит сильнее, чем если бы она сказала "люди вырвали у меня душу". Сара берёт часть вины за эту жестокость и на себя.. Здесь так много всего - в этих её словах!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.034s | 18 Queries | GZIP : On ]