Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 21 сен 2017, 13:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 00:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2013, 00:51
Сообщения: 219
Откуда: Санкт-Петербург
Проявление психического заболевания, называемое «метафизическая интоксикация», действительно существует. Я видела подобное неоднократно. Когда какие-то, часто по сути банальные, представления философского или религиозного учения образуют у больного бредовую систему. Это может сопровождаться экзальтацией, либо человек может читать соответствующую литературу, часто попавшуюся случайно, по названию. Он рассуждает путано и непонятно, и там нельзя ничего понять потому, что понимать действительно нечего, это бессвязица, за кусочками которой вполне банальные смыслы. При том, насколько я могу понять, у больного действительно есть ощущение приобщенности к чему-то высшему.

Я знала человека, таким же образом «изучавшего» английский язык. Там не было системы, он повторял отдельные фразы из песен «Beatles» и еще каких-то текстов, постоянно повторял эти отрывки, имитируя произношение, знал значения многих слов, но к знанию языка это не имело отношения.

Мне в этом, в частности, видится некая регрессия в детство, в сказочный мир, недоступностью которого другим ребенок гордится. В этом сказочном мире не может быть понимания взрослых вещей, но ребенок в него, в это понимание, играет.

Вряд ли можно многое сказать еще об этом как о симптоме. Разве что вспомнить «Розу Мира» Даниила Андреева. За исключением некоторых экскурсов в политику и еще каких-то мест ближе к концу книги, где текст становится явно лихорадочным, недостаточно связным, книга написана прекрасным языком – настолько прекрасным, что сомневаешься – бред ли это? По-моему, буквальное понимание многих вещей, антропоморфность этого всего свидетельствует о бреде. Ну не может же быть – частично бред, частично вИдение чего-то высшего? Хотя, наверное, высокое состояние души, приобщение эмоциями к Единому может сочетаться с бредом – не знаю. Андреев почти всю книгу написал в тюрьме и сталинском лагере – ему удалось каким-то чудом вынести черновик. Я слышала мнение, что для него это было способом выжить – уход в иллюзорный мир от невыносимой реальности. Не могу обо всем судить однозначно…

Но не думаю, что предлагаемая тема – психиатрический синдром. Кстати, данный синдром диагностирован лично у меня – ну не забивать же мне было козла со всей компанией для маскировки… И еще аутистическое мышление - попросили пересказать и объяснить, что я лично об этом думаю. То есть вот о чем - я пыталась читать Аристотеля, еще изучала английский. Сейчас бы я отказалась говорить вообще, не стала бы унижаться и позориться. Меня спрашивали – а зачем тебе это надо? Правда, здоровому человеку не может быть нужен английский, если ему не светит на этом заработать денег…

Для меня тема разговора представляется – восприятие людьми того, что они не понимают. Когда, не понимая вообще о чем речь, обыватель считает это «заумью». Когда думающий человек, не укладывающийся в обывательские рамки, признается окружающими сумасшедшим – Чаадаев (Чацкий), Гамлет, «лишний человек», кажется, Лескова – тоже перекликается.

Неоднократно слышала рассказы вроде того, как юноша, отличающийся от остальных, углубленный в свои мысли, пишущий что-то в тетрадочку и повторяющий стихотворные строки, когда остальная бригада посланных «на картошку» расслабляется на перекуре, ими воспринимается как «заучившийся», «тихо помешанный». Перельман, который в своих занятиях настолько отрешен от мира, что не считает нужным не то чтобы постричь волосы, поскольку это отвлекает его от размышлений, - но и получить миллион долларов, предпочитая жить в старой маленькой хрущевке, чтобы не отвлекаться от занятий математикой. Он для обывателя – «помешанный». Для них такой человек не может считаться психически нормальным. Нормой является обывательский уровень, увы.

Уж до чего у многих были претензии к советскому идеологизированному образованию. Но сейчас средства массовой информации, учреждения образования воспитывают обывателя, не думающего, способного рассуждать и действовать лишь по шаблону, чтобы зарабатывать деньги. И за эти деньги покупать животные, примитивные радости. Сейчас никому не режут ухо фразы вроде «два в одном» или «шампунь для здоровых волос» - калькой, безграмотно переведенные с английского. Воспринимается привычным фоном телевизионная пошлятина, неприемлемая даже для многих из поколения советских людей, которых власть тоже хотела воспитать «винтиками». И кто как рыба в воде себя чувствует среди этого, реально считают ненормальными тех, кто выделяется.


Воспринимать людей, которые не хотят быть быдлом, как ненормальных – синдром Шарикова. Для шариковых мир прост как «взять и поделить». Известная фраза – «есть, пить и размножаться». Для шарикова человек, который не может этим довольствоваться, - классовый враг. Человек с безграмотным мышлением не чувствует тонких различий, не видит противоречий. Отвергает все непонятное как чужое, как угрозу. Ненависть к интеллигенции, к недоступной ему сложности и красоте мира. К российской интеллигенции, наверное, можно предъявить много претензий. Но совсем не тех претензий, которые предъявляют товарищи шариковы.

Возвращаясь ближе к теме – я не думаю, что знания способны разрушать личность. Если это знания в нормальном смысле, сформированные настоящим мышлением. «Во многом знании много печали» - эта печаль, если под ней иметь в виду мысли об опасностях будущего, бессмысленности много и собственной конечности, может разрушить человека. Если ему тяжело жить там, где для большинства существуют лишь сиюминутные удовольствия. Но знания могут и помочь выжить и сохранить себя – человеку тогда есть, ради чего выжить, и он может найти больше возможностей для этого. И еще – разрушить личность человека могут другие люди, тяжелые обстоятельства, и это, возможно, легче, особенно в детстве, разрушит личность человека думающего, способного, талантливого – просто за счет его бОльшей обучаемости.

Есть данные – не знаю, насколько подтвержденные, о них в лекции говорил Медведев, сын Н.П.Бехтеревой. Что со времени, когда сформировался вид «человек разумный», мозг уменьшился в среднем на 150 мл. Что идет отрицательный отбор…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 08:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 3193
Откуда: Уфа
За Д.Андреева ответишь, начальник :-) но,
VictoriaVV писал(а):
........ По-моему, буквальное понимание многих вещей, …

Так-то, в обчем, да, согласен - ........ А я напрасно дал вам Ницше, Сергей Петрович, — сказал Новиков ...... ©


Последний раз редактировалось Djuley 30 июн 2017, 09:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 08:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1711
Откуда: Москва
"Отравление знаниями" - наверное, можно, если ЧИТАЕШЬ КНИГИ, а я их и не читаю, вот какая-то солянка в голове образуется от умных книг. Конечно, говорят, что это от не умения читать книги, но... Я точно знаю, что я знания получаю ЭМПАТИЧЕСКИ, то бишь, воспринимая не тексты, а самого носителя информации - ЧЕЛОВЕКА.

А ещё у меня есть один психический недостаток, который я хорошо осознаю, но ничего не могу с ним поделать, я всё ПРОПУСКАЮ ЧЕРЕЗ СЕБЯ. Ну, это как болезнь второго курса, все болезни видеть у себя. Этот недуг проявлялся ещё в детстве, лет с 4-х или с 5-ти, дети в стороне смеются, а мне кажется, что они надо мной смеются. Так вот, когда А.Г. объявил эту тему, я её связала с прецедентом, который случился на форуме в одной из тем. Меня там спросили, а как я слушаю других лекторов, кроме А.Г.? Я прекрасно знаю, как устроена психика мужчин, мужчинам ни в коем случае нельзя говорить о его гипотетических "конкурентах", потому что он самый "единственный и правильный". Ну, я думаю, ведь интернет же, здесь можно всё, что нельзя в жизни, и сказала правду, что кроме "серебряных нитей" я слушаю Олега Телемского. Совпадение или нет, но на следующий день последовало ОБЪЯВЛЕНИЕ ДАННОЙ ТЕМЫ. Я конечно, начала додумывать, что она объявлена специально, для борьбы с гипотетической конкуренцией, чтоб мол, не слушайте других, а то отравитесь метафизическими знаниями... Вот хочу, чтоб А.Г. опроверг мою "теорию заговора".

Почему я слушаю других лекторов или читаю сообщения форума? С помощью этого можно что-то уточнить для себя. Вот, например, А.Г. на прошлой лекции говорил о "гностицизме", а я только у Телемского узнала, что в своё время гностицизм был ересью, потому что христианское знание это знание через ДОГМАТ, а гностицизм это знания полученные "через себя", извините, за косноязычие, пытаюсь формулировать своими словами. Я так поняла, что я яростный ГНОСТИК, потому что я усваиваю только те знания, которые пропущу через себя, через свой опыт, через свои сновидения, образы, ощущения... Пример такого яркого гностика содержится в мировой литературе - это Фауст.

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 3193
Откуда: Уфа
У прошлом разе говОрилось о м.интоксицированных Хлыстах, Карабельщиках и т.п., сестра.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2013, 06:55
Сообщения: 1711
Откуда: Москва
Djuley, так ведь они тоже по своей сути гностики, то есть постигают через свои личные откровения, подчерпнутые в трансовых состояниях.

Может ли "отравится" гностик?

_________________
дешифратор сказок, Катя Сафонова, КС - Это Я


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 12:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 3193
Откуда: Уфа
Это Я, большие сомнения имеют место быть.
Гностиком был образованный, из знатного парфянского рода Мани.
В Хлыстовстве же :ze_le_ny: , полагаю, "откровения" на почве темноты, бескультурья и урчания в пустом желудке у русских крестьян. Т.е. от недоедания знаниями и физического.
Даниил Андрееве, думаю, то же самое, примерно, что и первое. Хотя, конечно, да, лагерное питание тоже, хм, .... :nez-nayu:


Последний раз редактировалось Djuley 30 июн 2017, 20:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 13:26 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 18842
Откуда: Москва
Катя, ты пишешь о том, что относишь к себе практически все слова (и пр.) окружающих.
В отдельных случаях такое возможно, особенно между близкими людьми.
Но не может же весь мир вращаться вокруг тебя (так же как вокруг другого какого-либо человека) постоянно. Понимание этого очень давно избавило меня от подобного эгоцентризма.

Что касается понимания мужчин. То все мужчины разные. И то, что одного отдаляет, другого цепляет и привлекает. А умный мужчина никак не может себя считать самым-самым))).
Демонстрировать собственную уязвлённость для мужчины, на мой взгляд, как-то унизительно,
особенно если касается задетого тщеславия.
Может я ошибаюсь. :nez-nayu: Но всё же мне такое уменьшает уважение.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 18:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3754
Откуда: Мурманск
VictoriaVV, спасибо за открытие темы. И Вы, как часто, замечательно пишите и четко формулируете саму проблему.

Лично я поняла, что мне нечего сказать. Либо профессией ( требующей чтения, размышления и преподавания другим определенного рода знаний) я отравлена на всю жизнь . Либо , наоборот. Получен иммунитет от обывательщины , где нет места разговорам о книгах , самого чтения , "философствования на пустом месте" и т. д..
Иммунитет -то получен , но чувствовать отдельность от большинства бывает трудно. Да и зависим мы все друг от друга. И они ( а не "интеллигенты сумасшедшие") все-таки всегда правы.

Мне сказать нечего.
Сегодня утром проснулась, включаю канал КУЛЬТУРА - обрыв. Ну, думаю, или Москву затопило, илт закрыли ТАКИ канал. Другие работают, вещают., все на них - довольны собой и жизнью.
В интернете набрала :Канал КУЛЬТУРЫ закрыт ?

Выпала юмореска. Сразу оговариваю жанр.
http://semerkin.ru/esse/kkdbz.htm

Прочитала. Резко. Но что-то в этом есть.

Я встречала людей с "метафизической интоксикацией". Мне с ними легко. А им с собой - не очень.
Раньше я думала, что процесс нужно регулировать частью пошлости . Поэтому противоядием мне служила поездка в поезде ( в плацкарте), в троллейбусе ( час пик), очереди в овощных магазинах (уж не помню ,за чем). Разговоры, разговоры... Без метафизики. Погруженность в "человеческий муравейник", когда и сам только муравей. Насекомое-то хорошее, трудолюбивое, ему , пожалуй, не до пошлости . Тем не менее.
Теперь РАЗГОВОРЫ без метафизики я слышать почти не могу. Мне людей становится жалко. Что же они такие ... какие ? ...ПРОСТЫЕ -то ? Ну, чуть сложносочиненнее надо бы быть, что ли ?
Но у этих ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ столько достоинств, не свойственных "умникам" , что... ЛЕВ ТОЛСТОЙ, короче.

Башня из слоновой кости.
Башня из слоновой кости



С французского: La tour d'ivoire.

Из стихотворения французского критика и поэта Шарля Огюстена Сент-Бёва (1804—1869), которое вошло в его сборник «Августовские мысли» (1837).

В этом стихотворении, написанном в форме послания, Сент-Бёв создает портреты таких французских литераторов, как Ламартин, Гюго и А. де Виньи. В характеристике последнего и встречается это выражение: там говорится о «таинственном Виньи, который до наступления полудня уже возвращается в свою башню из слоновой кости».

Обычно это выражение употребляется в устойчивых словосочетаниях — «удалиться в башню из слоновой кости», «запереться в башне из слоновой кости» и т. п. — и применяется к людям творческих профессий.

Сам же образ «башни из слоновой кости» бытовал и раньше. Так, в старинной католической молитве ей уподобляется Дева Мария (имеется в виду ее чистота и неприступность для всякого соблазна).

Молитва читалась по-латыни, поэтому иногда выражение употребляется и в оригинале: Turns eburnea [туррис эбурнэа].

Иносказательно: мир высоких чувств и творческих устремлений, далеких от приземленного, суетного мира, мира практических расчетов и житейских забот (ирон.).

Есть и песня такая - БАШНЯ ИЗ СЛОНОВОЙ КОСТИ. Но в ней немало ненорматива. :ps_ih:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 20:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 3193
Откуда: Уфа
Я вот подумал, а может зря я их так, скопцов этих, а может они, даже имея ввиду уродливые проявления их секты, может они заслуживают уважения? Ведь и в самом деле, мне сейчас так представляется, что тогда жизнь русского крестьянина, и в самом деле, была ад. В учебниках истории стыдливо говориться - крепостное право, а ведь это было вполне, простите за оборот, полноценное рабство. Эти несчастные были расходным материалом в мясорубке под названием жизнь. Их правовая защищённость была на уровне животных, а может быть и ниже. Их могли купить/продать щенками борзых. И вот эта, с позволения сказать, гражданская инициатива была вызовом, желанием сказать - я больше чем животное, я человек.
Не могу сформулировать но, мне думается, что метафизика это и есть, нечто такое, что обозначает, выделяет человеческое из мира животных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 21:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2013, 00:51
Сообщения: 219
Откуда: Санкт-Петербург
Людмила, Вы однако супер тоже сформулировали. Про "отдельность от большинства". "Отдельность" может быть разной. От презрения либо игнорирования до сочувствия и любви. Как в "Мастере и Маргарите" говорил Иешуа - "этот хороший человек", про тех, кто истязает, кто приговорил и кто ведет его на смерть. Высота - именно такова, она не презрение. Хотя не представляю, как любить и прощать того, кто тебя убивает. Это надо быть уже не человеком, в буддизме это - человек становится буддой.

Очень трудно не опускаться до уровня, на который часто норовит опустить жизнь. На который этот жизнь поставила других - не по их вине, так случилось. Не опуститься трудно, почти невозможно - страшное одиночество, невыносимое. Не располагающее к ментальному здоровью, кстати. Но сохранить уровень посреди болота не значит смотреть на кого-то свысока.

Можно вспомнить Галича, песню про женщину, которая в автобусе забыла купить билет - "Я люблю вас, люди. Будьте доверчивы". Вообще, у Галича об этом много. "Песня про генеральскую дочь", например. Которая работает в каком-то продмаге в Караганде, принимает у себя дома женатого распутника, у него в грузовике картиночка, где "площадь с садиком". И вспоминает Ленинград, Обводный канал, где девочкой гуляла с расстрелянными потом родителями. И как бы прощая всех, тоскует в том числе о той самой высоте, которую она когда-то почувствовала и которая стала недоступной.....


Последний раз редактировалось VictoriaVV 01 июл 2017, 01:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 22:46 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 18842
Откуда: Москва
Мне показалось интересным


О Перельмане и др. гениальных людях

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 23:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3754
Откуда: Мурманск
VictoriaVV писал(а):
Людмила, Вы однако супер тоже сформулировали. Про "отдельность от большинства".

... И как бы прощая всех, тоскует в том числе о той самой высоте, которую она когда-то почувствовала и которая стала недоступной.....


Сформулировал, скорее всего А. Битов : "шаг в сторону от общего потока". Куда ? Может, и в метафизику. Определиться бы в понятиях.

Да, один раз почувствовав уровень общения , дающий перспективу развития и заставляющий уважать жест и слово ( и молчание) , трудно принять что-то другое - ниже и бестолковее. @->--

Жаль ,не расположена я нынче к дискуссиям. Устала. Семестр закончился. Кстати, твердила студентам : Да встаньте же Вы , наконец, на метафизический уровень ! Хватит пересказывать содержание. Идите помимо текста - в обобщение сути сказанного. Не сиюминутное - вечное ! " И... надо сказать, они что-то такое сообразили. И Леонид Андреев обижен не был. До Даниила пока не добрались... Да и непросто это. Про ВЕСТНИКОВ - верю и чувствую : видел и знает. А иначе и быть не может. Суть творчества только в ВЕСТНИЧЕСТВЕ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 06:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:05
Сообщения: 3193
Откуда: Уфа
И всё же, о м. интоксикации. Была в поле моего зрения одна семья, Р. и Л. Кажется я здесь на форуме касался этого эпизода из моей жизни. Можно сказать, что близкие мне люди, в особенности Р. Р. с начало влился в движение Белых Ворон, до этого был в кришнаитах, потом в рериховцах. Л. была склада почти богемного, может из той самой башни из слоновой кости, почитательница Цветаевой, к быту приспособленная по минимуму. До встречи с Р. была замечена в среде миссии евангелистов. Итогом их союза стало обращение в православие, хоть они были и не славянских а тюркских кровей. И обратились они довольно-таки круто. И, кстати, имела место даже тема оскопления, - Р. однажды поделился со мной, как он однажды поделился со священником мыслью об оскоплении. Тот ему ответил, что возможны непредвиденные рецидивы, включая гомосексуальные. И за себя основательно взялись, и за детей, в садик и, впоследствии, в школу не отдавали, в целях избежания тлетворности среды. Очень так умилялись как их детишки улавливают православный тренд. Мечтали, в последствии, уйти в монастырь. Но, в один прекрасный момент, Л. стали одолевать ирациональные, мистического толка страхи. Как при оккупации, пожарно продав квартиру, сбежали в Саров, потом ещё дальше в нижегородскую глубинку. Потом и совсем, Л. сплавилась в какой-то там монастырь, оставив Р. одного с двумя детьми. Заходил как-то на их страницы Вконтакте, - Р. на фото то с тесаком, то ещё с чем посерьёзней, а его пацаны бравируют гопнической тематикой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 689
Людмила писал(а):
Да, один раз почувствовав уровень общения , дающий перспективу развития и заставляющий уважать жест и слово ( и молчание) , трудно принять что-то другое - ниже и бестолковее.

Трудно принять? А, разве, хочется? Разве заставляют принимать?
Если действительно хочешь общаться, то ЛЮБОЙ уровень выведешь на НУЖНЫЙ. Тут само общение важно, а не классификация его по уровням.
Ну, вот, что толку в презрительном ярлыке - "бестолковый"? И в НИЖНЕМ уровне можно найти ТОЛК и перевести на более ВЫСШИЙ. Конечно, если этого хотеть. А хотение только из Любви берётся. Любви к студентам, к преподаванию, к литературе... А "классификация" это всего лишь классификация...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2013, 19:15
Сообщения: 821
Откуда: Уфа
Актёр Виктор Сухоруков о войне с самим собой (победил алкоголизм, победил курение за 3 дня (я за полгода)).
2013 год. https://youtu.be/dj7fMWZGMQ8
https://youtu.be/CqHBw3pizrQ 2014 год.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.047s | 16 Queries | GZIP : On ]