Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир. Youtube
Чат переехал на ютуб

Текущее время: 19 апр 2024, 03:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 16:59 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Ал_на, я не делала о вашей знакомой вообще никаких выводов.
Я просто среагировала на ваш пост, в котором (как оказалось) была не вполне чёткая информация.
Во-первых, лаборант не может делать в силу своей квалификации профессиональных выводов о том, как надо питаться.
Вы не уточнили какой анализ продуктов выполняется, хотя, чтобы сделать вывод о рекомендациях человека, надо понять его квалификацию и специализацию. :a_g_a: Ничего обидного и как говорится - личного - здесь нет. Вы человека знаете, мне человек неизвестен. :ne_vi_del: Я просто сопоставила то, что вы написале в посте. Это же обычное дело.
Анализ тоже может самым разным - определение концентрации определённых соединений, отравляющих - пестицидов, ГМО и пр., аминокислот и др. (это я опять предполагаю из того, что вы написали). А могут быть и совершенно другие биохимические, микробиологические, генетические, молекулярно-биологические анализы. И в каждом конкретном случае будет определённая область специализации. Вот и всё.

* * *
Весна, учебное заведение учебному заведению - рознь, как говорится). Иной техникум даёт практические знания превосходящие, как правило, теоретические знания конкретного университета. А может быть тот ваш сотрудник просто сам кончал названный техникум и очень высоко ценил свою альма матер?
У меня мама была высококлассным специалистом. И вот как-то я смотрела в детстве её диплом, в котором среди отличных оценок затесалась тройка по геодезии. На мой удивлённый вопрос она сказала, что их препод принципиально считал, что девушка по определению не может знать геодезию выше, чем на тройку. :-) И всем поголовно девчатам ставил три балла. Ну вот такая у него была концепция. И ничего тут не поделаешь))).

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 20:30
Сообщения: 373
Откуда: Челябинск
VictoriaVV писал(а):
Вериона, я уверена, что никто никого не понимает. То есть это даже не я, это известная вещь, называется "экзистенциальное одиночество". То есть все "понимают" друг друга в определенной степени и с определенной точностью приближения.

А что точно есть - сочувствие, сочувствие где-то равнозначно любви. Потому что боль испытывал каждый, страх смерти известен каждому и много что еще общего. Как бы по-разному их все ни переживали. И это общее. Если человек в принципе готов сочувствовать.

VictoriaVV, спасибо за ответ.
Честно говоря, я и не думала никогда, что один человек может понять другого "до конца". Рады бываем тому, когда хотя бы в каких -то областях находим точки соприкосновения. Но, будь оно неладно, не вижу я в этом никакой трагедии!

Хотя иногда, услыхав звуки какой-то музыки, или (как ни странно) почувствовав какой-то зАпах, вдруг ощутишь ПРИКОСНОВЕНИЕ К САМОЙ СЕБЕ - и крылья вырастают.

Есть смысл в поисках себя в самой себе. Но, считаю, он не должен стать единственным смыслом жизни. Жизнь прекрасна!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 17:06 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Ал_на писал(а):
Диетологи нужны только людям со специфическими отклонениями? А болезни старости предпочтительнее лечить тем, что врач прописал?

Извините, я в этом вопросе вовсе ничего не понимаю.
Только помню из биохимии, что некоторые болезни связаны с недостатком тех или витаминов или избытком определенных соединений, поступающих с конкретными продуктами.
Область знаний, о который вы пишете, очень интересна, но мне практически не попадалась достоверная информация о влиянии питания на такие болезни. О диетологии имею очень поверхностные "знания", в основном об определенных "столах", т.е. диетах при тех или иных заболеваниях.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 18:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 1161
Вериона писал(а):
Есть смысл в поисках себя в самой себе. Но, считаю, он не должен стать единственным смыслом жизни. Жизнь прекрасна!

- Хочешь Подарок?
- Хочу! Подарок хочу!
- Дарю Тебе Жизнь. Нравится?
- Да, неплохо... Молоко вкусное... Небо голубое... ой... солнце в глаза...жмуриться надо...
_________________
- Вообще-то подарок неплох, но бессмысленный какой-то...
- И временами ужасный?
- Во, во!... Но главное - смысла нету. Или... есть?
- Ищи.
- Да, уж, ищем... ищем... кванты, кварки... В этом, что ли, смысл?
- Ну, что вы как маленькие?... Смысл в Любви.
- Слышали, надоело. Я тут подумываю вернуть Твой Подарок...
- ...
- Ты только не обижайся.
- ...
- Можно, конечно, ещё пожить... Но смысла нету!
- ...
- Дай смысл, тогда буду любить Твою Жизнь... Дай смысл! Или денег... хотя бы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 19:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 20:30
Сообщения: 373
Откуда: Челябинск
Людмила писал(а):
Сон и аппетит. Сон и аппетит. Сон и аппетит.

Если они наличествуют - человек психически здоров.

"...из мужа перло - аж трещали швы! -
Смертельное духовное здоровье."
Евгений Евтушенко.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 22:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 1161
Сообщение Весны о выпускниках университета и техникума...
И Бегущая пишет, что иной техникум даёт практические знания превосходящие, как правило, теоретические знания конкретного университета.
И мы с сестрой как-то говорили о том же. Студенты, приходящие на практику в школы из педуниверситета, уступают студентам педучилища. Их "перекармливают" знаниями. Но, так как знания - "пища" метафизическая, то и "перекорм" выразится не в количестве, а в качестве. Современный человек привык есть не только когда нужно, но и без потребности (просто, когда вкусно). Также и знания (в большинстве своём) потребляет без нужды. Просто интересно их потреблять.
А студенты техникумов раньше получают возможность свои знания применять. И раньше получают возможность ПОНЯТЬ СМЫСЛ применения любого знания. Понять вот эту разницу - когда даётся УДАЧА, а когда только УСПЕХ.
Знания, ведь, недостаточно "знать". И применять надо не абы как, а с Любовью. Знания, применяемые с Любовью, дают удачу. Применяемые с частичной любовью дают успех. Ну, а совсем без любви только всё портят. Собственно, успех тоже портит... Даёт ложную уверенность, что так и надо применять знания. А по большому счёту надо совсем не так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 июл 2017, 23:17 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Елена_Март, я имела в виду несколько иное, поэтому не могу согласиться с вами.
Теперешние университеты только по названию таковые. Это прежние институты.
Чем же отличается программа обучения в институте и университете?
Тем, что в университете студенты рассматривают РАЗНЫЕ точки зрения, на одно и то же явление.
Разные гипотезы, часто взаимоисключающие. Уже со студенческой скамьи учашийся видит некую условность выводов, их неоднозначность. Всё это даёт пищу для размышления.
В институтах учат конкретике, без всяких сомнений в правильности учений. Наверное это обосновано, поскольку от того, как инженер владеет материалом зависит, например, прочность контрукции и т.п. Здесь неуместны разночтения. Инженеров готовят для конкретной практической сферы, в каждой из которых есть свои жесткие нормативы, способы расчётов и пр.
Качество сегодняшнего инженерного образования видно из того, как часто обрушиваются постройки, крыши, мосты...
В техникумах учат специалистов-практиков среднего звена для конкретной работы. Для чёткого выполнения технических инструкций, где вольнодумство может привести к трагическим последствиям.
Университет же дает широкое образование, широкий взгляд на систему, вид "сверху". Прежние университеты готовили специалистов для научных исследований. Именно в этой области начётничество вредно.
Меня лично изумляет само мнение о возможной интоксикации знаниями или об их вредности.
Такое мнение могут продвигать только силы, заинтересованные в отуплении народа, когда люди принимают без обдумывания и критики любое внушаемое мнение.
А ведь у нашего народа есть старая пословица - "знания за плечами не носить".

Когда я сравнивала выпускников сильных техникумов с прекрасной историей преподавания с иными выпускниками слабых конкретных нынешних университетов, то имела в виду те университеты, которые вообще недостойны аккредитации. И тех выпускников, которые шли учиться не за знаниями, а за "корочками", чтобы не работать по специальности, а влиться в армию "менеджеров".

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2017, 00:00 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Елена_Март писал(а):
Студенты, приходящие на практику в школы из педуниверситета, уступают студентам педучилища. Их "перекармливают" знаниями. Но, так как знания - "пища" метафизическая, то и "перекорм" выразится не в количестве, а в качестве. Современный человек привык есть не только когда нужно, но и без потребности (просто, когда вкусно). Также и знания (в большинстве своём) потребляет без нужды. Просто интересно их потреблять.

Елена, ну просто не могу это читать... Не понимаю за что вы ратуете? И кто может определить необходимый объём знаний для того или иного человека?! Знания, потребляемые "без нужды" (казалось бы) и с интересом раширяют кругозор, помогают выработать мировоззрение, позволяют в итоге видеть суть происходящего. Если честно, то я просто в шоке от ваших слов. Просто веет Домостроем, когда чтение книг считалось вредным занятием.
Цитата:
А студенты техникумов раньше получают возможность свои знания применять. И раньше получают возможность ПОНЯТЬ СМЫСЛ применения любого знания. Понять вот эту разницу - когда даётся УДАЧА, а когда только УСПЕХ. Знания, ведь, недостаточно "знать". И применять надо не абы как, а с Любовью. Знания, применяемые с Любовью, дают удачу. Применяемые с частичной любовью дают успех. Ну, а совсем без любви только всё портят. Собственно, успех тоже портит... Даёт ложную уверенность, что так и надо применять знания. А по большому счёту надо совсем не так.
Практика, конечно, большое значение имеет. Но некоторые знания невозможно применить на практике, однако от этого их значимость не становится меньше.

Кстати, "удача" не имеет отношения ни к любви, ни упорному труду. Это беспричинное "везение" без всяких заслуг. И одни люди ловят удачу намного чаще других, по неизвестным и непонятным причинам.
А успех чаще приходит к тем, кто тратит много усилий в продвижении на выбранном поприще, хотя для успеха этого недостаточно, нужно ещё и некое благопримятное стечение обстоятельств.

Цитата:
Успех "даёт ложную уверенность, что так и надо применять знания. А по большому счёту надо совсем не так".
:du_ma_et: Как же вы понимаете КАК правильно применять знания?
Вообще-то , практика - критерий истины.Если рассматривать "успех" не как общественное признание, а как успешное завершение какого-то дела, то разве такое завершение не указывает именно на правильность применения знаний?

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2017, 00:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3765
Откуда: Мурманск
Вериона писал(а):
Людмила писал(а):
Сон и аппетит. Сон и аппетит. Сон и аппетит.

Если они наличествуют - человек психически здоров.

"...из мужа перло - аж трещали швы! -
Смертельное духовное здоровье."
Евгений Евтушенко.


:st_ruskiy: :-:ok:-:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2017, 00:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 1161
Бегущая по волнам писал(а):
вольнодумство может привести к трагическим последствиям.

Вам показалось, что я призываю к вольнодумству? Ох... Ладно, не будем тратить время. Кто не хочет понять, тот не поймёт. Дело же не в конкретных задачах разных образовательных учреждений. Дело в метафизике. Ах, да... вы ж её не признаёте... И Любовь (как целое) тоже?
Тут надо бы просто оставить вас в покое, но я попробую объяснить, что имею в виду.
Вот вы писали, что в детстве не любили учиться... А тогда по какой же причине вы учились, если любви к получению знаний не было?
Ну, хорошо, не вы лично. Всё забываю, что форумчане наши не любят переходить на личности. Вот тоже странная нелюбовь. Вроде бы заявляют, что хотят познать себя, а как доходит до личностей тут же обижаются.
Будем говорить абстрагируясь...
Любой ребёнок, получающий знания без любви УЖЕ ОТРАВЛЯЕТСЯ ими. Правда потом он может столкнуться с любимым делом и исцелиться, найти свою ЦЕЛЬ. И уже получать нужные ему знания с любовью (всё равно в ВУЗе или техникуме или самообразованием)
Бегущая по волнам писал(а):
Университет же дает широкое образование....

Вы говорите об этом как о непреложном факте! Что значит - даёт? МОЖЕТ ДАТЬ. Это одна сторона процесса, а с другой стоит тот, кто может и не взять это образование (не образоваться), а взять только корочку. А по какой ПРИЧИНЕ он не хочет образовываться? А он с детства получил интоксикацию! И теперь знания воспринимает, как нечто чужеродное, что ему навязывают, хотят усложнить жизнь.
О... Поздно уже. Спокойной ночи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2017, 01:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 1161
УСПЕХ - то, что человек успел сделать вовремя. Но только УДАЧА говорит о том, что деятельность твоя во благо.
Бегущая по волнам писал(а):
И кто может определить необходимый объём знаний

Ну я так и знала... Я же писала - не в объёме, не в количестве дело. Каким угодно большим может быть этот объём!
Елена Март писал(а):
Но, так как знания - "пища" метафизическая, то и "перекорм" выразится не в количестве, а в качестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2017, 01:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 авг 2016, 12:55
Сообщения: 1161
Бегущая по волнам писал(а):
Просто веет Домостроем, когда чтение книг считалось вредным занятием.

Читать можно сколь угодно много. Лишь бы не из тщеславия и гордыни, а из Любви.
Бегущая по волнам писал(а):
Но некоторые знания невозможно применить на практике, однако от этого их значимость не становится меньше.

Понятие ПРАКТИКА можно трактовать очень широко.
Бегущая по волнам писал(а):
Кстати, "удача" не имеет отношения ни к любви, ни упорному труду. Это беспричинное "везение" без всяких заслуг.

Вы так говорите потому, что не верите в Бога. Удача не беспричинна и даётся только Богом. Иначе человеку и не понять в правильном ли направлении он прикладывает усилия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2017, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 22:03
Сообщения: 3765
Откуда: Мурманск
Елена Март, неужели Вы не видите тенденцию : общество сегодня пытается вывести за скобки именно "любовь". Она хороша в семье . А профессиональные отношения на любви строится не должны. Это мешает ... объективности. Любовь - это то, что избыточно . С любовью все слишком уязвимо и непрочно. В школах теперь никто не призывает учителей любить детей. Достаточно предоставить ребенку ( больше - родителям) образовательные услуги. При этом быть психически здоровым и элементарно вежливым. Для этого большой любви не требуется. Хватит здравого смысла , образованности и воспитанности.
Молодежь сегодня шарахается от одного только слова "любовь" Она считает такие отношения - вторжением в их пространство. Может, и правильно ?
Любовь, любовь... И мы уже в обмороке, если НАС не любят или мы не испытываем к окружающим такого чувства. Важна дистанция. Ее сокращение - это вопрос глубоко личный .
Понимаю, что трудно перестроится.
Когда школьный учитель говорит, что он любит свой предмет - поверить можно. Когда он клянется в любви ко всему классу - это он клянется в любви к чему ? К кому ? И как долго продлится такая любовь ?
Я пишу это только потому, что сама именно этим словом всегда пыталась оправдать все в своей биографии : личной и профессиональной. И потом (с помощью СН, кстати) стала немного отделять "мух от котлет". Нельзя требовать любви. Можно о ней, наверное , просить. Как милостыню. И - подадут. И завяжутся отношения - на любви. Очень нервические ,добром не заканчивающиеся.
Любовь - опасное слово.
Она - любовь - может родиться . Тогда будет трудно прощаться.
Конечно, хочется любить и быть любимым. Но всему свое время. И сегодня ,мне кажется, время дистанции.
Мне непривычно такое писать. Но как педагог-педагогу скажу : ребенка просто обязаны любить родители , любовь связывает братьев и сестер. Этого достаточно. Общество регулируется не любовью . В нем есть ПРАВИЛА, которые необходимо соблюдать и уважать.
Всех любит Бог. Хоть и не все его признают.
Ночной бред.
Но как-то, Елена, слишком уж Вы с ЛЮБОВЬЮ -то носитесь. А результат ?
Молчаливое это чувство, кстати.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2017, 01:44 
Не в сети
Почётный участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 08:39
Сообщения: 20159
Откуда: Москва
Елена Март писал(а):
Вам показалось, что я призываю к вольнодумству?

Нет, мне такого не казалось. Я писала о различии задач и подходов в разного рода деятельности - в инженерной ПРАКТИКЕ и теоретических изысканиях.

Цитата:
И Любовь (как целое) [не признаёте]тоже?
Скорее я не принимаю вашу точку зрения.
Для меня любовь - это интенсивное чувство к наиболее близким людям по крови или по сердечному влечению, ради которых готов пойти на самопожертвование. То же и в отношении к Родине. Во всех остальных случаях есть другие слова, наиболее подходящее - альтруизм в той или иной степени, дополняемый теми понятиями, о котрорых я уже писала. Каждый вариант можно рассматривать и описывать особо.
Цитата:
Вот вы писали, что в детстве не любили учиться... А тогда по какой же причине вы учились, если любви к получению знаний не было?
Я писала, что не любила ходить в школу и учиться в школе. Но при этом я читала книги далеко выходящие за программу. Т.е. я не любила учиться, но любила познавать.
Цитата:
Ну, хорошо, не вы лично. Всё забываю, что форумчане наши не любят переходить на личности. Вот тоже странная нелюбовь. Вроде бы заявляют, что хотят познать себя, а как доходит до личностей тут же обижаются.

Я нисколько не обижаюсь.
На форуме не рекомендуется переходить на личности в агрессивной форме обвинений и т.п., но не расспрашивать.
Цитата:
Любой ребёнок, получающий знания без любви УЖЕ ОТРАВЛЯЕТСЯ ими. Правда потом он может столкнуться с любимым делом и исцелиться, найти свою ЦЕЛЬ. И уже получать нужные ему знания с любовью (всё равно в ВУЗе или техникуме или самообразованием)
Мне это не понятно. К тому же предпочитаю говорить об интересе к тому или иному знанию, а не о любви к нему. Не понимаю, что значит получать "нужные" ему знания "с любовью"? :ne_vi_del:
Елена_Март писал(а):
Бегущая по волнам писал(а):
Университет же дает широкое образование....

Вы говорите об этом как о непреложном факте! Что значит - даёт? МОЖЕТ ДАТЬ. Это одна сторона процесса, а с другой стоит тот, кто может и не взять это образование (не образоваться), а взять только корочку. А по какой ПРИЧИНЕ он не хочет образовываться? А он с детства получил интоксикацию! И теперь знания воспринимает, как нечто чужеродное, что ему навязывают, хотят усложнить жизнь.
Не хочет, пусть не учится, никто же не заставляет. Это же не среднее всеобщее обязательное образование ...
Повторяю - мне не понятна сама постановка вопроса об интоксикацией знаниями, знаниями о природе).
Отравлять могут сведения о всяких извращениях и излиществах, если они приходят в возрасте, в котором невозможно дать им соответствующую им оценку.

Удачи вам, Елена, и в вашем понимании слова и в моём. @->--

P.S. Пока писала, появился пост Людмилы. Во многом согласна.
Мне кажется это гипертрофированное распространение понятия любви на всё и вся пришло недавно с внедрением религиозных взглядов в нашем до того атеистическом отечестве.
Кстати для педагога действительно понятно стремление любить своих учеников.
Это особый вид возвышенной любви, любви - всегда дающей.

_________________
Право, приятно,
Когда развернёшь наугад
Древнюю книгу
И в сочетаниях слов
Душу родную найдёшь.

Сегэн Госабуро /Татибана Акэми/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 июл 2017, 08:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 20:30
Сообщения: 373
Откуда: Челябинск
Людмила писал(а):
Любовь - опасное слово.
Молчаливое это чувство, кстати.

Да, о любви надо говорить шёпотом. Или стихами.
Субстанция это тонкая, разрушиться может.

Пыталась найти, откуда цитата, да так и не смогла. Из классики: "Когда девушка повсюду кричит :Я девушка! Я девушка! - того и гляди, что в дамки вышла".

Аккуратно надо с этим словом. Невозможно любовь на части разделить , как это ЧАСТИЧНАЯ любовь - одна вторая любви, одна четверть любви. Это о чем?

А то ещё давайте аттестацию проведем - кто живет с Любовью, а кто нет?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.124s | 18 Queries | GZIP : On ]