Серебряные нити http://serebniti.ru/forum/ |
|
Удачливые психопаты http://serebniti.ru/forum/viewtopic.php?f=66&t=2759 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | psittakos [ 09 апр 2019, 19:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
Александр Белинский писал(а): У вас интересное имя (Пситтахоз)-что оно обознаает?Попугай по гречески Александр Белинский писал(а): Относительно темы:инструкия по эксплуатации самого себя,наверное для начала необходимо выделить те точки на которых спотыкается или зацикливается человек,хотя люди отличаются друг от друга,но согласитесь что общая культура создаёт в общем то стандартне затруднения для большинства людей,верным признаком затруднения будет выражение, эмоциональной неудовлетворённости :не уверенность,сомнение,нет понимания какого либо процесса, то есть хочется придти к какому то удовлетворительному разрешению какой либо проблемы,а она не решается и человек находится в подвешенном состоянии,и просто зацикливается на ней,но человек хочет быть уверенным,понимающим,деятельным и счастливым.Александр Белинский писал(а): К любой сложной машине прилагается инструкия по эксплуатации,а для человека нет такой инструкии в открытом доступе,возможно она есть,но только передаётся приближённому кругу людей ,а в открытом доступе, порой так запутано и темно,или намеренно истина перевёрнута с ног на голову.Многие люди считают что есть некая истина запечатленная в книге или трактате которая открывает все тайны мироздания, тратят жизнь на это в результате не получая ничего, да и на "вопрос а зачем мне эта истина? Что я с ней буду делать когда найду?" ответа себе так и не дают. Есть прекрасная книга Умберто Эко "Маятник Фуко" она как раз о таких поисках. Что же касается книг то их в сети навалом, бывшие и действующие мошенники делятся секретами управления и манипуляции людьми попутно рассказывают механизмы работы человеческой психики. Есть книги с советами как как используя секретные разработки создать в своей компании разведку уровня Моссада, одну такую книгу я увидел на столе у знакомого владельца ликеро-водочного магазина, зачем ему секреты Моссада для торговли водкой я так и не понял, не понял и он сам, через год сново побывав у вышеозначенного господина в гостях, я увидел эту же книгу, на том же самом месте, но, под слоем пыли, он как купил эту книгу, так и не открыл, интуитивно догадался, что ему эти знания совершенно ненужны. Тем чем он занимается - это никак не поможет. Я убежден, что знания приходят в силу необходимости, если у вас будет потребность в конкретном знании, вы его очень быстро отыщите, скорее всего в самом себе. Нужно ли искать и читать? Только если вы знаете что ищите. Что же касается знаний написанных мутным и непонятным языком, то наверное для воды издателю нужны знаки на жареную тему, за нагромождением терминов и птичьим языком - пустота. Или, никто не обещал, что погоня за знаниями, тем более такого рода будет легкой, приятной и безболезненной прогулкой. Александр Белинский писал(а): Можно начать с главного управляющего пункта,то есть с человеческого мозга,который делится на правое и левое полушария,далее можно расмотреть их взаимодействие друг сдругом.Что касается книги,схемы,понятия выраженного через слово,то его нельзя отображать в своей голове как некий слепок,его необходимо представлять,оживлять в своей голове, это есть индивидуальный процесс осознания,требующий усилий и собственной практики,тогда он будет жить,и не будет являться в виде догмы,ярлыка,и не будет превращаться в концлагерь (можно привести лошадь к реке,но нельзя заставить её пить,если она пить не хочет)- значит необходимо желание. |
Автор: | Ал_на [ 10 апр 2019, 10:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: «Полный контакт»: с участием Михаила Хазина |
Кто не согласен с АГД про значимость уважения, послушайте, пожалуйста внимательно. |
Автор: | Ал_на [ 10 апр 2019, 11:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
История в тему. Своему можно дать подгорелый пирожок. Это же свой. Чужому надо дать все хорошее, лучшее, самое вкусное - иначе что о нас подумает чужой человек? Своему можно подзатыльник отвесить - он же свой, родной. А чужому - нельзя! Это так понятно. Своего можно критиковать, требовать у него что-то, и просто не платить за работу - он же свой. Потерпит, подождет, поработает - какие счеты между своими? Мы же друзья. Или родственники. Или просто давно знакомы. Мы свои! Только вот именно так свои становятся чужими. И тот, кто обделяет своих, остается один. Среди совершенно чужих людей, которые утрут губы, доев пирожки, и пойдут восвояси. И, в отличие от своих, чужие не будут терпеть наш характер, ухаживать в болезни, отдавать последнее. И это нормально - они чужие люди. И у них своя жизнь и свои обязанности. Ненормально своих обижать и эксплуатировать. И давать горелые пирожки или подзатыльники. Или вообще ничего... И не надо говорить, мол, нет ни чужих, ни своих. Это все же не так. И о своих надо заботиться в первую очередь, пока они не стали чужими и не ушли туда, где к ним будут более сносно относиться. Анна Валентиновна Кирьянова 2017 г https://vk.com/wall-58603823_1141 |
Автор: | Ал_на [ 10 апр 2019, 11:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
Александр Белинский писал(а): Шорошо бы для начала написать ненекое пособие по эксплуатации самого человека,то есть что бы он мог понимать себя как живую систему,встроенную в общество и окружающий мир,мог переключаться с порядка на поиск нового варианта,мог быть гибким или жёстким в зависимости от обстоятельст,задач .Я хочу сказать что человек в основном силён в одном каком либо режиме.Прописывать бесконечное множество вариантов нет необходимости ,если можно выделить истину.Александр Белинский, а что такое - истина? Имеет ли значение из чего её выделяют и кто выделяет? |
Автор: | Александр Белинский [ 11 апр 2019, 12:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
psittakos писал(а): Александр Белинский писал(а): Можно начать с главного управляющего пункта,то есть с человеческого мозга,который делится на правое и левое полушария,далее можно расмотреть их взаимодействие друг сдругом.Что касается книги,схемы,понятия выраженного через слово,то его нельзя отображать в своей голове как некий слепок,его необходимо представлять,оживлять в своей голове, это есть индивидуальный процесс осознания,требующий усилий и собственной практики,тогда он будет жить,и не будет являться в виде догмы,ярлыка,и не будет превращаться в концлагерь (можно привести лошадь к реке,но нельзя заставить её пить,если она пить не хочет)- значит необходимо желание.psittakos,вот и давайте начнём с разбора полушарий,что может делать изолированное левое полушарие,и что может делать изолированное правое полушарие,из практического опыта: До операции оба пациента были правшами, и доминирующим у них было левое полушарие. Никаких отклонений от нормы не наблюдалось. Оставшееся полушарие у обоих пациентов функционирует нормально, но оно не знает, как компенсировать удаленное полушарие, как заменить пропавшего "партнера". Первый пациент сидит на краю кровати. Неделю назад из-за опухоли ему удалили всё правое полушарие головного мозга. Левое же функционирует нормально. Мы будем называть его Лэрри. Второй пациент находится в одной палате с первым, он сидит на стуле и смотрит в окно. У этого пациента также из-за опухоли было удалено все левое полушарие. Правое функционирует нормально. Назовем его Рик. Теперь представьте, что вы участвуете в обследовании и изучении этих пациентов. Вы входите в палату, чтобы осмотреть их, и видите следующую ситуацию. (Не забывайте, правое полушарие контролирует движения левой половины тела, а левое - правой.) Оставшееся левое полушарие Лэрри позволяет ему без проблем управлять правой половиной своего тела (правой рукой, правой ногой и т. д.); он держит чашку кофе в правой руке и качает правой ногой. Вы спрашиваете его: "Не хотите ли добавить в кофе немного сливок?" Он отвечает: "Нет, спасибо". Его голос - ровный, практически без всяких интонаций. Перед ним на постели лежит газета, и вы замечаете, что он просматривает заголовки. Если вы попросите сто, то он сможет так же свободно решить математическую задачу, как делал это до операции. Но, продолжая беседовать с Лэрри, вы начинаете замечать опустошительный эффект, который произвела операция. По причине того, что у него нет правого полушария, левая половина его тела парализована. Хотя он может поддерживать беседу, его ответы иногда бывают странными. Он всё понимает буквально. Вы спрашиваете его: "Как вы себя ощущаете?" И на это он вам отвечает: "Руками". Лэрри полностью потерял способность к образному мышлению, он также утратил и интуицию. Вы вывозите Лэрри в инвалидном кресле в коридор, чтобы сменить обстановку. Он понятия не имеет, где находится его палата и где находится он сам, потому что он также лишился и способностей к пространственной ориентации. Вы понимаете, что он не в состоянии сложить самую простую картинку-головоломку. Он также не может одеться без посторонней помощи. Он не понимает, что рукава рубашки имеют какое-то отношение к его рукам. Неожиданно два человека начинают спорить и кричать друг на друга. Лэрри понимает слова, но никак не воспринимает эмоции, которые стоят за этими словами. Он не обращает никакого внимания на слезы своей жены и не реагирует на слова утешения. Он даже не расстроен тем, что с ним произошло, ибо нормальная реакция на горе, на несчастье просто недоступна левому полушарию, которое осталось у него после операции. Когда вы возвращаетесь в палату, вы спрашиваете у него, не хочет ли он послушать музыку. Вы включаете радио и понимаете, что он совершенно равнодушен и мелодиям. Близкий друг Лэрри входит в палату, но Лэрри даже не узнает его, потому что левому полушарии трудно распознавать лица. Спросите у Лэрри, снится ли ему что-либо, и вы услышите в ответ, что ничего подобного не происходило. Если же ему всё же что-то снится, то его сны обязательно будут описывать что-либо из происходившего в недавнем прошлом. А второй пациент? Все это время он сидел на стуле и наблюдал за вами. Вы сразу замечаете, что у него работают только левая рука и левая нога, потому что другая половина тела парализована. Потом вы замечаете, что он очень печален. Пытаясь пообщаться с ним, вы улыбаетесь и говорите, что он выглядит лучше. Хотя он не может говорить, но вы надеетесь, что он понимает вашу речь. Его жена входит в палату, и он сразу узнаёт ее. Простые слова утешения и выражения любви немного утешают Рика. Жена Рика принесла с собой небольшой магнитофон, она включает его, и Рик наслаждается музыкой. Когда песня заканчивается, Рик, не имеющий возможности произнести свое имя и выразить словами свои чувства, всех шокирует тем, что начинает петь гимн, который он выучил в раннем детстве. Вы благодарите его за то, что он смог петь гимн так, что вы понимали его слова, и просите его спеть что-нибудь еще. Но правое полушарие Рика помнит только простые лирические произведения, которые он выучил в раннем детстве. И еще он может бормотать простую молитву, которую выучил, когда был совсем еще ребенком. Для того чтобы развлечь Рика, вы приносите ему составную картинку-головоломку, и он без труда правильно складывает ее. Когда же вы вывозите его на инвалидной коляске в коридор, вы понимаете, что он прекрасно ориентируется и понимает, где находится его палата и где находится он сам. Рик никогда не сможет самостоятельно читать или решать математические задачи, но ему нравится слушать стихи. А исследователь снов свидетельствует, что ночью у Рика были зарегистрированы RЕМ (Rapid Eye Movement - быстрые движения глаз), а это говорит о том, что ему наверняка что-то снится. Вы делаете подробные записи о поведении этих двух пациентов и отмечаете в них, какие функции у них сохранились после операции. Вы беспокоитесь, не упустили ли вы что-либо. Может быть, у пациентов сохранились еще какие-нибудь способности, которых вы не заметили? На основе своих наблюдений вы можете сделать вывод о том, что оба полушария головного мозга имеют четко разделенные сферы специализации, потеря же одного из них приводит к полной потере всех способностей, за которые это полушарие отвечало. https://fanread.net/book/2920302/?page=7 отсюда следует что,по отдельности полушария не являются автономными,то есть способными адекватно и полноценно жить,значит только посредством взаимодействия полушарий ,человек получает адекватную картину себя и мира. psittakos, попытайтесь построить схему, получения адекватной реальности из взаимодействия полушарий,у здорового человека . |
Автор: | Александр Белинский [ 11 апр 2019, 16:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
Ал_на писал(а): Александр Белинский писал(а): Шорошо бы для начала написать ненекое пособие по эксплуатации самого человека,то есть что бы он мог понимать себя как живую систему,встроенную в общество и окружающий мир,мог переключаться с порядка на поиск нового варианта,мог быть гибким или жёстким в зависимости от обстоятельст,задач .Я хочу сказать что человек в основном силён в одном каком либо режиме.Прописывать бесконечное множество вариантов нет необходимости ,если можно выделить истину.Александр Белинский, а что такое - истина? Имеет ли значение из чего её выделяют и кто выделяет? Истина должна не противоречить логике,практики,истина бывает простой и общепризнанной,например,как чувство боли-есть истина,конечно если вы не в шоковом и не в наркотическом состоянии.Есть истина более высокого порядка,то есть для её постижения у человека должны быть наработаны знания,представления и опыт более высокого порядка,естественно если у вас не большой и не широкий объём знаний,то вы не в состоянии понять и принять истину.Далее если вы убеждены в своих стереотипах и не хотите посмотреть на что либо по новому то вам трудно понять истину более высокого порядка.Далее критерий истины,она должна улучшать жизнь а не ухудшать,конечно если вы не мазохистка (удовольствие от боли и унижений) |
Автор: | Ал_на [ 11 апр 2019, 17:06 ] |
Заголовок сообщения: | Сила Ретикулярной Формации.Подсознание Человека. |
Александр Белинский, Вы ещё не знакомы с логическими парадоксами? Александр Белинский писал(а): чувство боли-есть истинаБольно только тому, у кого болит, а у кого не болит, тому не больно . Александр Белинский писал(а): Есть истина более высокого порядкаБраво количество истин не может быть ограничено, что и требовались доказать. Александр Белинский писал(а): psittakos, попытайтесь построить схему, получения адекватной реальности из взаимодействия полушарий,у здорового человекаПолушарий коры недостаточно. Желательно иметь представление о роли ретикулярной формации. |
Автор: | Ал_на [ 11 апр 2019, 17:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
В поисках истины обратите внимание на Курпатова. Из отзывов курсантов Академии смысла: 1. Снизилось количество общения, которое сводилось в целом к бессмысленному «философствованию», то есть блужданию по «дебрям» невротических проявлений, бесконечному самоанализу, который в итоге не приводил к реальным действиям, отнимал время. 2. Отсеклась большая часть невротических страхов. 3. Я «заземлилась». Стала как-то ближе к реальности, более отчетливо ощущаю события, которые происходят в моей жизни. 4. Стала больше ценить время. В связи с этим каждый мой день стал более наполнен. При этом, дела, которые я совершаю в течение дня, не приносят мне такого напряжения, которое часто возникало ранее. 5. Более спокойно приступаю к решению сложных задач. Особенно это проявляется в профессиональной сфере. Смягчился так свойственный мне перфекционизм в этой области. Ушла проявляющаяся в связи с этим эмоциональная окраска событий. 6. Появились более четкие направления в дальнейшем профессиональном обучении. 7. Уменьшилось количество «эмоциональных» конфликтов в семье. 8. Появилась вариативность в рассмотрении тех или иных ситуаций в жизни, что дает возможность подойти к решению жизненных вопросов с разных сторон. 9. Восприятие каждого конкретного человека стало «объемнее». Увеличилось количество интересных взаимодействий. 10. Многие вещи в жизни воспринимаются гораздо легче. Те, что раньше дергали, не давали покоя, но по сути являются бессмысленными - перестали быть эмоционально «заряженными». 11. Многие вещи, события, люди стали восприниматься сложнее - я смотрю на них озадаченно, я чувствую искренний интерес, я испытываю удовольствие от «неопределенности» ситуации, я вижу в этом красоту общения, взаимодействия, я не спешу «закрыть вопрос», «означить». https://vk.com/@sense.academy-poyavilis ... profession |
Автор: | Александр Белинский [ 11 апр 2019, 18:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сила Ретикулярной Формации.Подсознание Человека. |
Ал_на писал(а): Александр Белинский, Вы ещё не знакомы с логическими парадоксами?Александр Белинский писал(а): чувство боли-есть истинаБольно только тому, у кого болит, а у кого не болит, тому не больно . Александр Белинский писал(а): Есть истина более высокого порядкаБраво количество истин не может быть ограничено, что и требовались доказать. Александр Белинский писал(а): psittakos, попытайтесь построить схему, получения адекватной реальности из взаимодействия полушарий,у здорового человекаПолушарий коры недостаточно. Желательно иметь представление о роли ретикулярной формации. вы поехали не в ту сторону,боль является как единственно возможной причиной всего живого,при чём здесь парадокс?-назовите любой пакрадокс и я его разложу на причинно-следственную связь,вы не знакомы с диалектикой.Если исходить из вашего утверждения( количество истин не может быть ограничено)или другими словами-каждый кулик хвалит свое болото,но это не из понятия, истина,а из понятия частного мнения,вы еще приведите примеры из детского сада,там бесконеное число истин отыщите . |
Автор: | Александр Белинский [ 11 апр 2019, 18:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
Ал_на писал(а): 11. Многие вещи, события, люди стали восприниматься сложнее - я смотрю на них озадаченно, я чувствую искренний интерес, я испытываю удовольствие от «неопределенности» ситуации, я вижу в этом красоту общения, взаимодействия, я не спешу «закрыть вопрос», «означить».https://vk.com/@sense.academy-poyavilis ... profession даже наши древние предки находили определённй смысл в природе,пусть даже на уровне мнения,то есть они не терпели неопределённости,а вы испытываете от этого удовлетворение,это как то странно даже |
Автор: | Ал_на [ 11 апр 2019, 18:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
Александр Белинский, эта цитата вам ничего не объясняет? ...основная ошибка, которую мы делаем в течение жизни: мы считаем, что другие люди устроены точно так же, как мы, что они думают то же самое, что и мы. В этом смысле совершенно гениальным фильмом является фильм Куросавы «Расимон» (я хорошо помню, как я его еще смотрела в Москве), и этот фильм показывает, что одно и то же событие рассматривается всеми его участниками совершенно по-разному. И настолько это различие весомо и четко, что у нас вдруг в какой-то момент создается сомнение, а существует ли вообще истина, опознаваем действительно ли этот мир? Я много занимаюсь работой с семьей и с супругами, и меня каждый раз поражает: вы слушаете версию, например, жены, а потом вы выслушаете версию событий, которую дают муж, и дети – и все трое дают совершенно разную картину! И действительно, невозможно понять даже, что же произошло на самом деле? То есть, основной нашей проблемой в течение нашей жизни является то, что мы не совсем понимаем поведение тех людей, которые рядом с нами, членов нашей семьи, членов нашего коллектива, наших друзей. Происходит это, в частности, потому, что мы не понимаем их характера. Как только мы произносим слово «характер», в наших руках сразу появляется алгоритм этого термина из компьютера, то есть мы понимаем как бы, что в нем лежит некая программа, которая живет своей жизнью, по своим законам. И если мы поймем эти законы, нам легче будет с этим человеком наладить общение, нам легче будет его понять. Александр Белинский у меня складывалось впечатление, что вам важно самому высказаться, не слушая собеседника. И вот, опять - кто "испытывает удовлетворение"? Я?? Ну как с вами разговаривать Ждите ответа от psittakos, он вам больше подходит для беседы |
Автор: | Это Я [ 12 апр 2019, 06:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
Ал_на писал(а): История в тему.Своему можно дать подгорелый пирожок. Это же свой. Чужому надо дать все хорошее, лучшее, самое вкусное - иначе что о нас подумает чужой человек? Своему можно подзатыльник отвесить - он же свой, родной. А чужому - нельзя! Это так понятно. Своего можно критиковать, требовать у него что-то, и просто не платить за работу - он же свой. Потерпит, подождет, поработает - какие счеты между своими? Мы же друзья. Или родственники. Или просто давно знакомы. Мы свои! Только вот именно так свои становятся чужими. И тот, кто обделяет своих, остается один. Среди совершенно чужих людей, которые утрут губы, доев пирожки, и пойдут восвояси. И, в отличие от своих, чужие не будут терпеть наш характер, ухаживать в болезни, отдавать последнее. И это нормально - они чужие люди. И у них своя жизнь и свои обязанности. Ненормально своих обижать и эксплуатировать. И давать горелые пирожки или подзатыльники. Или вообще ничего... И не надо говорить, мол, нет ни чужих, ни своих. Это все же не так. И о своих надо заботиться в первую очередь, пока они не стали чужими и не ушли туда, где к ним будут более сносно относиться. Анна Валентиновна Кирьянова 2017 г https://vk.com/wall-58603823_1141 Боже, какая добрая женщина - Кирьянова Анна Валентиновна! Она "своим" хочет дать подгорелый пирожок. Как по мне, так мне хочется сразу дать в морду, потому что "своих" знаешь, как облупленных и сечёшь их лукавство. |
Автор: | Александр Белинский [ 12 апр 2019, 07:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
Ал_на писал(а): Александр Белинский у меня складывалось впечатление, что вам важно самому высказаться, не слушая собеседника. И вот, опять - кто "испытывает удовлетворение"? Я?? Ну как с вами разговаривать Ждите ответа от psittakos, он вам больше подходит для беседы То что люди разные и их взгляды,темперамент могут отличаться,и с этим необходимо считаться ,с этим я согласен,но только не надо свою сермяжную правду,называть истиной,то есть истина это нечто более высокое понятие, она должна быть достатоно аргументированна, людьми достаточно знающими и ведающими в той или иной области, и стало быть они осмеливаются провозгласить истину во всеуслышанье.Понятие,истина-это та которая претендует объединять многих людей, и признание её через понимание и научение.Ведь не смотря на разные мнения в своей семье вы хотите придти к одному мнению в чём либо,другой вопрос на сколько вам это удаётся и хотите ли вы приходить к одному мнению или для вас нормально оставаться при своих мнениях.Но,если в наш век, парада индивидуализма и приоритета лиш мнений над приоритетом истин,то о какой общности можно вести речь, о какой слаженности и коллективизме,я не говорю что не должно быть и индивидуальности и что плохого в равновесии (один за всех и все за одного).И провозглашение,что у каждого своя истина,это нонсенс,катострофа,и в конечном итого гибель всего человечества. |
Автор: | Ал_на [ 12 апр 2019, 07:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
Это Я писал(а): Ал_на писал(а): История в тему.Своему можно дать подгорелый пирожок. Боже, какая добрая женщина - Кирьянова Анна Валентиновна! Она "своим" хочет дать подгорелый пирожок. Как по мне, так мне хочется сразу дать в морду, потому что "своих" знаешь, как облупленных и сечёшь их лукавство. Это Я, у меня на неё подписка ВК. Каждый день приходят от неё интересные истории. Если я вас правильно поняла, мне жаль, что у вас такие отношения с близкими. |
Автор: | Ал_на [ 12 апр 2019, 08:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Удачливые психопаты |
Александр Белинский писал(а): То что люди разные и их взгляды,темперамент могут отличаться,и с этим необходимо считаться ,с этим я согласен,но только не надо свою сермяжную правду,называть истиной,то есть истина это нечто более высокое понятие, она должна быть достатоно аргументированна людьми достатоно знающими и ведающими в той области на какую они осмеливаются претендовать Вы лично как можете определять достаточно ли компетентен человек якобы знающий? Я думаю, что полагаться на чужие авторитеты, это всё равно, что жить не свою жизнь. Александр Белинский писал(а): Понятие,истина-это та которая претендует объединять многих людей, и признание её через понимание и научение.Ведь не смотря на разные мнения в своей семье вы хотите придти к одному мнению в чём либо,другой вопрос на сколько вам это удаётся и хотите ли вы приходить к одному мнению или для вас нормально оставаться при своих мнениях. Если по жизни быть честным с самим собой, учиться понимать себя, понимать себя через других - нашего Я не существует без тех, то нас окружает, разве это не будет уверенным движением по жизни? И зачем нужно формулировать истину, если она просто - будет. Разговор должен быть конкретным, чтобы не ходить вокруг, да около, нужно рассматривать ситуации. |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |