Серебряные нити

психологический и психоаналитический форум
Прямой эфир в 21:00
Текущее время: 17 июл 2019, 09:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 13:03 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2005
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Проблема эксплуатации человека человеком
Оглавление

Введение
1. Эксплуатация
2. Истоки взаимной эксплуатации
3. Эксплуатация в современном мире
4. Освобождение от эксплуатации
Вывод
Список используемой литературы
Введение
Не смотря на то, что рабство, крепостное право и прочие похожие формы ограничения свободы человека и паразитического потребления его труда, как утверждается, исчезли, взаимная (и не всегда) эксплуатация человека человеком имеет место в нашей современности.
Простым доказательством является практически общемировая эксплуатация стран Азии в большинстве отраслей ныне существующей экономики.
Возможно предположить, что с экономической и геополитической точки зрения эксплуатация не просто имеет место или существует, а должна или обязана существовать во имя блага, развития и процветания всей человеческой цивилизации. Но тут же хочу отметить, что с давнейших времен «экономическое» и «моральное» не то что бы иногда расходится - оно, по моему мнению, вообще не идёт по одной тропе: они лишь могут где-то быть параллельны, пересекаться, но никак не совпадать - такова человеческая природа, и природа человеческого эгоцентризма.
Цель данного исследования - отделив «экономическое», найти «моральное» в этой проблеме, найти предпосылки её появления, дабы отыскать решение этого «недуга» человеческого социума.
экономический эксплуатация моральный
1. Эксплуатация
Перед началом исследования хотелось бы обусловиться, что будет подразумеваться под термином «эксплуатация». И разграничить то самое «экономическое» и «моральное».
«ЭКСПЛУАТАЦИЯ, ЭКСПЛУАТИРОВАНИЕ (фр. exploitation, от exploit-- подвиг). 1) извлечение возможных выгод из чьего-либо труда, предмета или какого-нибудь производства, особенно, если это связано с ущербом самому лицу или предмету. 2) вообще пользование чем-либо, разработка чего-либо, извлечение из чего-либо промышленных выгод. 3) в виде укоризны, употребляется в значении злоупотребления этим пользованьем во вред делу или лицу».1 - Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. -- Чудинов А.Н., 1910
Следует отметить, что в данном контексте «рабство» будет тесно граничить с эксплуатацией, а иногда и являться ею.
Истории известны тысячелетия человеческой эксплуатации, рабства, принуждения и закрепощения. И часто всё принимается как абсолютно нормальное экономическое, политическое явление. Колонизация, крепостное право, феодализм с точки зрения экономики оправдывают себя. Именно это и есть «экономическое».
«Моральное» же не терпит норм, средств, правил и постулатов, диктуемых и устанавливаемых «экономическим». Мораль призывает заботиться в первую очередь о душе, ведь именно она есть основа человека как Человека, а не высокоорганизованного животного.
2. Истоки взаимной эксплуатации
Имею смелость предположить, что первопричиной «порабощения» и эксплуатации одним человеком другого есть нахождение в рабстве у самого себя. Разве не глубокий эгоизм толкает человека пользоваться чужим трудом?
«Он попадает в рабство у объектного мира, но это есть рабство у собственных экстериоризаций. Человек находится в рабстве у разного рода идолов, но это идолы, им созданные. Человек всегда является рабом того, что находится как бы вне его, что отчуждено от него, но источник рабства внутренний. Борьба свободы и рабства разыгрывается во внешнем, объективированном, экстериоризированном мире. Но с экзистенциальной точки зрения это есть внутренняя духовная борьба. Это следует уже из того, что человек есть микрокосм. В универсальном, заключенном в личности, происходит борьба свободы и рабства, и борьба эта проецируется в объективном мире. Рабство человека заключается не только в том, что внешняя сила порабощает его, но ещё глубже, в том, что он соглашается быть рабом, что он по-рабски принимает действие порабощающей его силы».2 Н.А.Бердяев, «О рабстве и свободе человека. Опыт персоналистической философии». // Рабство человека у самого себя и прельщение индивидуализма.
Так рабство является определённой формой сознания. Подчинение, дозволение эксплуатирования «себя любимых» идёт от признания рабом себя же самого изнутри, из своего «Я». Отсюда же и вытекает эксплуатирование других людей в целях удовлетворения своих сугубо-эгоистических потребностей как дозволенное, как принятое за норму, за должный способ достижения цели и выживания.
««Сознание» определяет «бытие», и лишь во вторичном процессе «сознание» попадает в рабство к «бытию». Рабье общество есть порождение внутреннего рабства человека. Человек живет во власти иллюзии, которая так сильна, что представляется нормальным сознанием. Иллюзия эта выражается в обычном сознании, что человек находится в рабстве у внешней силы, в то время как он находится в рабстве у самого себя. Иллюзия сознания иная, чем та, которую разоблачили Маркс и Фрейд. Человек рабски определяет своё отношение к «не-я» прежде всего потому, что определяет рабски своё отношение к «я». Отсюда совсем не вытекает той рабьей социальной философии, согласно которой человек должен терпеть внешнее социальное рабство и лишь внутренне освобождать себя. Это есть совершенно ложное понимание отношения между «внутренним» и «внешним»»3 Н.А. Бердяев, «О рабстве и свободе человека. Опыт персоналистической философии». // Рабство человека у самого себя и прельщение индивидуализма..
Эксплуататорский образ жизни и образ жизни эксплуатируемых - продукт иллюзии взаимопомощи человека человеку, продукт аморального эгоцентрического эрзац-симбиоза. И будь он на уровне двух индивидов, на уровне узкой социальной группы или же в масштабах целых рас - размах и значимость не умаляют аморальности эксплуатации, низконравственного эгоцентризма. «Эгоцентризм есть первородный грех человека, нарушение истинного отношения между «я» и его другим, Богом, миром с людьми, между личностью и универсумом. Эгоцентризм есть иллюзорный, извращенный универсализм. Он дает ложную перспективу на мир и на всякую реальность в мире, есть потеря способности истинного восприятия реальностей. Эгоцентрик находится во власти объективации, которую хочет превратить в орудие самоутверждения, и это самое зависимое существо, находящееся в вечном рабстве. Тут скрыта величайшая тайна человеческого существования. Человек -- раб окружающего внешнего мира, потому что он раб самого себя, своего эгоцентризма».4 Н.А. Бердяев, «О рабстве и свободе человека. Опыт персоналистической философии». // Рабство человека у самого себя и прельщение индивидуализма.
Я бы мог рассмотреть эгоцентризм, как основополагающую несомненного морального разложения человеческого общества, боюсь, ещё на стадии зарождения. Бердяев говорит - «Нет ничего страшнее человека, одержимого ложными идеями и самоутверждающегося на почве этих идей, это тиран и самого себя и других людей. Эта тирания идей может стать основой государственного и социального строя». Идеи эксплуатации чужого труда; прохождение пути наименьшего сопротивления, независимо от средств; цели, перечащие общим нормам морали и благу внешнего общества. Можно лишь согласиться, что именно эти ложные идеи, рождённые эгоцентризмом, встали во главу угла при формировании человеческого общества. Именно эти идеи, по-моему очевидно, являются главными постулатами экономики, политики человечества, именно эти способы определили главные способы достижения целей.
3. Эксплуатация в современном мире
Можно с лёгкостью отыскать плеяду примеров эксплуатации человека человеком в современности. Фабрики и заводы большинства крупных и не очень компаний, производящих абсолютно разные товары, находятся в Азии - в странах, где труд местных жителей обходится гораздо дешевле. Это я рассматриваю именно как эксплуатацию, как эгоцентричное получение личной выгоды достаточно аморальным путем. Низкая нравственность же заключается в низкокачественности товаров и при этом сравнительно высокой цене. К тому же, многие производители утверждают, что продукт произведён, например, в Европе, когда на самом деле, его сделали, скажем, китайцы; (слабые доводы, но они взяты именно потому, что «лежат у всех под носом»).

С другой стороны, рано обвинять европейское общество в аморальной эгоцентрической эксплуатации, не задумавшись о том, что таким образом миллионы азиатов получили работу, а, следовательно, шанс на выживание в тяжёлых экономических условиях. Но и тут же необходимо задаться вопросом: а интересует ли работодателя чужое «экономическое», не его личная выгода, а жизни миллионов голодных индусов?

Ответ очевиден.

И теперь необходимо обратиться к И. Канту. «Таким образом, моральная ценность поступка заключается не в результате, который от него ожидается, следовательно, также и не в каком-нибудь принципе [совершения] поступков, который нуждается в заимствовании своей побудительной причины от этого ожидаемого результата. Ведь ко всем этим результатам (собственному приятному состоянию и даже способствованию чужому счастью) могли бы привести и другие причины, и для этого, следовательно, не требовалось воли разумного существа, а ведь в ней одной можно найти высшее и безусловное благо. Поэтому только представление о законе самом по себе, которое имеется, конечно, только у разумного существа, поскольку это представление, а не ожидаемый результат есть определяющее основание воли, может составлять то столь предпочтительное благо, которое мы называем нравственным и которое имеется уже в самой личности, поступающей согласно этому представлению, а не ожидается еще только в результате [поступка]».5 - Кант И. Основы метафизики нравственности // Раздел первый. Переход от обыденного нравственного познания из разума к философскому.

Теперь можно сделать заключение, что «моральное» в этой эксплуатации отсутствует. Ведь не высокая цель помощи, вероятно, ведет работодателей в Азию, Африку, Южную Америку, а лишь жажда преумножения своего «экономического» - всего того, что моралью поругано, что с ней несовместимо изначально от природы человеческой.

«Наконец, существует императив, который, не полагая в основу как условие какую-нибудь другую цель, достижимую тем или иным поведением, непосредственно предписывает это поведение. Этот императив категорический. Он касается не содержания поступка и не того, что из него должно последовать, а формы и принципа, из которого следует сам поступок; существенно хорошее в этом поступке состоит в убеждении, последствия же могут быть какие угодно. Этот императив можно назвать императивом нравственности».6 - Кант И. Основы метафизики нравственности // Раздел второй. Переход от популярной нравственной философии к метафизике нравственности

Можно сказать, что именно побуждения, первопричина, исходная идея поступка определяют «моральное» в нём. Ведь можно спасти тысячу, миллион жизней из побуждений получить лишь славу, богатство, потешить своё аморальное «Я», своё «экономическое»; а можно спасти всего одну маленькую букашку только ради того, чтобы спасти. Сделать это ради самой жизни, изъявив разумную волю творить добро во имя самого добра.

Таким образом, результат эксплуатации никак не прибавляет к ней «морального», доброго, не делает её благодетельной. Эгоцентричное, низкое, безнравственное лишь «пачкает» всё сделанное, все поступки, все мнимые благодетели и благодеяния, весь эрзац-симбиоз. Всё погрязло в безнравственном.

4. Освобождение от эксплуатации
Человек по своей натуре весьма свободолюбивое существо, признающее себя в полной мере лишь при способности изъявлять волю. «Воля мыслится как способность определять самое себя к совершению поступков сообразно с представлением о тех или иных законах. И такая способность может быть только в разумных существах».7 - Кант И. Основы метафизики нравственности // Раздел второй. Переход от популярной нравственной философии к метафизике нравственности По сему, лишь заслышав в свой адрес «рабство», «эксплуатация», «пленение» всяческий индивид стремится доказать всем свою разумность и свободу через «волеизъявление» разрушения сего рабства.

И тут стоило бы задаться вопросом: не является ли рабством само стремление это рабство разрушать? Ведь, опять же, обращаясь к И. Канту, это не является изъявлением доброй, свободной воли «чистого практического разума». Как погоня за модой, как равнение на «кого-то» или «что-то», это является, как сказал бы Н. Бердяев, рабством внутренним, что в свою очередь породило рабство внешнее.

Прочитав всё выше приведённое, не стоит бросаться мигом разрушать оковы современного «экономического» во имя «морального». И уж тем более, не стоит делать это из рабства внутреннего. Ведь в противном случае сосуществование с окружающим обществом прекратится, и, что не маловероятно, приблизится к своему закату жизненный путь всякого так поступившего.

Ведь необходимо помнить, что человек есть биосоциальное существо хотя бы на том этапе, на котором он существует сейчас. Причем, я хотел бы заметить, что ныне, по-моему, биосоциальность человека, несмотря ни на что, только укрепилась и усилилась. Быть может, только хотя бы за счёт этого самого «экономического».

Ведь мы эксплуатируем не из праздной жажды доминирования над ближним, не из алкания унижать оного. Эксплуатация совершённая и эксплуатация допущенная, как бы ни аморальна была, есть спасение человечества, шанс на выживание, дарованный, как ни странно, низконравственным «экономическим». И чем больше растёт человечество, тем сильнее и крепче становится эксплуатация, тем сильнее она становится нам нужна.

Не поэты, не музыканты, не философы и физики-ядерщики кормят нас своими, понадеюсь, гениальными, душецепляющими произведениями и открытиями. Нас кормят африканские безграмотные голодные дети, выращивающие для нас кукурузу, не задумываясь о том, что они в рабстве у «золотого миллиарда».

Если сегодня они не накормят нас, завтра умрут они.

И вот этот аморальный симбиоз есть, если не спасение всего человечества, так хотя бы худое решение, позволяющее нам всем выживать. Не к месту будет говорить о том, что семь миллиардов чересчур много, и «главное не количество, а качество».

Давайте перейдем от эмоций к Канту.

«[…]человек и вообще всякое разумное существо существует как цель сама по себе, […]; во всех своих поступках, направленных как на самого себя, так и на другие разумные существа, он всегда должен рассматриваться также как цель. Все предметы склонности имеют лишь обусловленную ценность, так как если бы не было склонностей и основанных на них потребностей, то и предмет их не имел бы никакой ценности. Сами же склонности как источники потребностей имеют столь мало абсолютной ценности, ради которой следовало бы желать их самих, что общее желание, какое должно иметь каждое разумное существо,- это быть совершенно свободным от них. Таким образом, ценность всех приобретаемых благодаря нашим поступкам предметов всегда обусловлена. Предметы […] имеют тем не менее, если они не наделены разумом, только относительную ценность как средства и называются поэтому вещами, тогда как разумные существа называются лицами, так как их природа уже выделяет их как цели сами по себе, […] постольку ограничивает всякий произвол (и составляет предмет уважения). Они, значит, не только субъективные цели, существование которых как результат нашего поступка имеет ценность для нас; они объективные цели, т. е. предметы, существование которых само по себе есть цель, и эта цель не может быть заменена никакой другой целью, для которой они должны были бы служить только средством; без этого вообще нельзя было бы найти ничего, что обладало бы абсолютной ценностью; но если бы всякая ценность была обусловлена, стало быть случайна, то для разума вообще не могло бы быть никакого высшего практического принципа».8 - Кант И. Основы метафизики нравственности // Раздел второй. Переход от популярной нравственной философии к метафизике нравственности

Так можно прийти к выводу, что, если всего-навсего поменять средство на цель, мы меняем аморальный посыл решения от «экономического» на высоконравственный способ достижения всеобщего, если не блага, то равновесия, предложенный «моральным».

Дабы совершить эту замену, необходимо освободиться от рабства как внутреннего, так и внешнего. Причём, в первую очередь внутреннего. И, вероятно, путь к освобождению лежит через самосовершенствование, через творчество. «Творчество есть освобождение от рабства. Человек свободен, когда, он находится в состоянии творческого подъема. Творчество вводит в экстаз мгновения. Продукты творчества находятся во времени, самый же творческий акт находится вне времени».9 - Н.А.Бердяев, «О рабстве и свободе человека. Опыт персоналистической философии». // Духовное освобождение человека. Победа над страхом и смертью.

Таким образом, чтобы достичь «морального», найти нравственное решение проблемы эксплуатации, вовсе не нужно рушить то «экономическое», что эту проблему создаёт. Необходимо и достаточно принять иную позицию, обоснованную иначе и исходящую из противоположного истока, но направленную в то же русло.

Вывод

Итак, мы сумели определить истоки эксплуатации человека человеком в наши дни. Заключили, что это является проблемой, и даже попытались найти решение.

По моему мнению, это не есть одна большая проблема «морального» в человеке, а составляющая огромнейшей беды нравственного, зародившейся очень давно, и загнивающей больше и больше с каждым витком эволюции социума. И эту проблему нужно решать не ради «морального», что просто порадуется и преумножится. Эту беду нужно искоренять во имя спасения общества не как формации или объединения, а как живого организма в целом и каждого человека в частности.

Перед нами открыта широкая и прямая дорога, ведущая прямо к пропасти окончательной нравственной гибели, которая, в свою очередь, привлечёт гибель физическую. Наша же непосредственная задача свернуть с этой дороги и найти путь, который приведёт нас к «моральному». https://otherreferats.allbest.ru/philos ... 964_0.html
Свернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 13:13 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2005
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Геннадий Сурдин. Эксплуатация человека человеком https://www.youtube.com/watch?v=uuqY24AsCbM


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 13:31 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2005
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Зачем люди лгут в отношениях? - Мужчина. Руководство по эксплуатации https://www.youtube.com/watch?v=4dfhwILHMlo Мужчина и его ложное «Я» - Мужчина. Руководство по эксплуатации. https://www.youtube.com/watch?v=871GOliRn3g


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 13:51 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2016, 12:05
Сообщения: 2005
Откуда: г Озёрск. чел.обл.
Разоблачаем ! Вот так устроена стая волков ?
Вот что пишут в интернетах (тут и тут например): Впереди идут трое самых слабых и больных. Если засада — то убьют впереди идущих. Еще эти слабые волки должны снег протоптать и сохранить силы для последующих. За ними пятерка матерых волков — мобильный отряд авангарда. Посередине — 11 волчиц. За ними тоже пятерка матерых волков — арьергард

А позади всех идет чуть в отдалении сам вожак. Ему необходимо видеть всю стаю целиком и контролировать, регулировать, координировать и давать команды.

Фотография как бы иллюстрируем всю эту схему. На самом ли деле все так и происходит ?

Давайте выясним это наверняка…



Казалось бы все верно. Вот смотрите что говорил Василий Иванович :







На фото , кстати, канадские волки, которые охотятся на бизонов. Вообще зачастую к этой информации встречаются комментарии такого плана:

Они на пулемет что ли должны напороться? Больных вперед выставлять? :-)))) Да и не потянут тропежку больные. Впереди самым здоровым трудно, а не то что больным.

Согласны ?



А вот источник этой фотографии. Читаем что там написано:

Огромная стая, состоящая из 25 волков, охотящаяся на бизонов в Арктическом круге в северной Канаде. В середине зимы в Национальном Парке (заповеднике) Вуд Буффало температура доходит то -40C. Волчья стая, ведомая вожаком альфа-волчицей, идет через глубокий снег в колонне по-одному, чтобы сохранить энергию. Размер стаи свидетельствует о богатстве их охотничьей территории во время зимы, когда количество бизонов ограничено из-за скудного питания и глубокого снега. Стаи волков в этом Национальном Парке — это единственные волки в мире, которые специализируются на охоте на бизонов, которые в десять раз больше их собственного размера. Они стали самыми большими и самыми сильными волками на земле.

Вот интересное видео, и еще :











Характер отношений в стае альтруистичен. То есть каждое животное подчиняет свои личные интересы интересам всего «коллектива». При иных взаимоотношениях стая как единый организм существовать не может. Ранг животного зависит от уровня развития психики, а не только от физических данных.

Ведь, как известно, выживает не столько самый сильный, сколько самый умный. А вожаку приходится организовывать охоту (у волков групповой загонный тип охоты, требующий хорошей организации), принимать решения о разделе добычи. Поэтому в стае царит мир и покой. Младшие слушаются старших и чувствуют себя абсолютно защищенными, а старшие несут бремя ответственности за всех.

Волчья стая имеет семь рангов, это прекрасно организованное общество, где каждый понимает свои права и обязанности. Управление происходит без силовых приемов, все четко организовано, роли распределены, никто никого не удерживает, но почему-то все выбирают совместное существование. Выделение социальных рангов в стае слабо связано с полом и старшинством по возрасту. Эти факторы, как и физическая сила, лишь обеспечивают выполнение полезных функций, не более того.

Убив оленя, волки прекращают охоту, пока не кончится все мясо и голод не заставит их снова приняться за дело.

Вожак – высший социальный ранг. Предполагает ответственность за всю стаю. Вожак решает вопросы местообитания, охоты, защиты, всех организовывает, устанавливает ранги в стае.

Своим преимущественным правом на пищу вожак пользуется по собственному усмотрению. Например, отдает свою долю щенкам, если еды недостаточно. В его задачи входит забота обо всех, а щенки – будущее стаи.

Если голодающий вожак окажется не в состоянии руководить стаей, в опасности окажутся все, поэтому его преимущественное право на пищу не оспаривается. Сам бы отдал последний кусок, только бы чувствовать себя защищенным!

Интересно, что вожак лишен права на защиту, ведь в моменты опасности только он принимает ответственные решения, остальные члены стаи выполняют его распоряжения.

Воин – этот ранг могут занимать особи любого пола. Если это волчица, то она не должна быть занята воспитанием потомства.







Воины – это команда вожака, обеспечивающая безопасность и пропитание стаи. В случае нападения на защиту встают только воины, у остальных членов стаи – другие задачи.

Старший воин – организовывает охоту и охрану, претендент на роль вожака в случае его гибели или невозможности руководить стаей.

Мать – взрослая волчица, которая имеет опыт воспитания волчат. Обязанности матери она может выполнять как по отношению к своим детенышам, так и по отношению к детям менее опытных матерей. Рождение «детей» не переводит автоматически волчицу в ранг матери. Как и для любого другого ранга, здесь требуется определенное психофизическое развитие, способность принимать решения, необходимые для жизни.

В задачи матери входит выращивание и воспитание потомства. В случае нападения на стаю именно матери уводят всех слабых в безопасное место, в то время как воины держат оборону.

Старшая мать – при необходимости может занять ранг вожака. Со старшим воином никогда не конкурирует. Освободившийся ранг занимает наиболее достойный, способный управлять стаей. Никаких поединков для выявления более сильного не происходит.

В период вскармливания и выращивания детей все матери стаи находятся под особой защитой и опекой.

Размножение – у волков и эта сторона жизни организована очень красиво. Один раз в год стая разбивается на семьи, чтобы произвести на свет и вырастить потомство. К размножению допущены не все. Основное условие – понимать свое место и роль в большой семье-стае. Поэтому те, кто не имеет пары, живет в маленькой волчьей семье третьим, помогая охотиться и воспитывать волчат.

Пары волков – на всю жизнь. Если один из партнеров умирает, новая пара не создается…

Опекун – несет ответственность за воспитание волчат. Выделяется два подранга: пестун и дядя.

Пестун – молодые волчицы или волки, не претендующие на ранг воина, подросший молодняк предыдущего помета. Они находятся в подчинении матерей и выполняют их распоряжения, получая навыки воспитания и обучения подрастающих волчат. Это их первые обязанности в стае.

Дядя – это взрослый кобель, не имеющий собственной семьи и помогающий выращивать волчат.

Сигнальщик – оповещение стаи об опасностях. Решение принимают более ответственные члены стаи.

Щенок – это шестой ранг, никакой ответственности, кроме послушания старших, но дает преимущественное право на питание и защиту.

Инвалид – не увечная, а просто старая особь, имеет право на питание и защиту. Волки заботятся о своих стариках. https://masterok.livejournal.com/2121624.html
Свернуть
Все члены сообщества находятся на своём месте,согласно своим умственно-психическим способностям,то есть каждый доволен своим местом в ранге,никто не соревнуется за первое место,никто никого не унижает,заботятся о старикаж и о детях ,все одинаково сыты-Идеальная модель для человеческого сообщества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Александр Белинский и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.048s | 19 Queries | GZIP : On ]