Встречи    |   

Техника «Эхо Сказки» по сказке братьев Гримм «Милый Роланд»

Техника "Эхо Cказки" В эфире Братья Гримм "Милый Роланд"

Техника "Эхо Cказки" В эфире Братья Гримм "Милый Роланд"

Просмотров: 14

Комментарии к записи (36)

  1. Чеширский Кот #

    Сказка в целом малоприятная, но если выделить наиболее интересный элемент, я даже внутренне улыбнулся моменту с превращением в озеро и уточку в нём. И вместе, и защита, и отличная среда обитания уточки, одним словом — отличное решение, по крайней мере лучше других. Я с разбором символики в целом не силён, а мнений по этому моменту всего пара слов, то того интересно, что могут сказать местные гуру, уверен, в своих оценках не разочаруете.

  2. NatalyaS #

    Спасибо за сказку и видео. Мне «эхом» отозвалось три момента: говорящие капельки крови (при этом было грустно понятно, что Женщина-мать обманывается, слыша «голос» дочери, и в то же время уже будто догадывается, что что-то здесь не так), видение ею убитой дочери (что может быть ужасней для родителя?!), и, пожалуй, самое громкое эхо — это эпизод, когда девушка-падчерица стала петь свою песню на свадьбе у жениха. Думаю, это было очень непросто сделать- искренне пожелать счастья любимому, которого она теряет навсегда. Но сделав это, пусть и откладывая до последнего, девушка, мне кажется, от чего-то освободилась, даже заново родилась, что ли. Это ведь об умении отпускать. Может быть, об одном из проявлений любви. И, вероятно, не случайно именно поэтому Роланд смог ее услышать. Но другую девушку тоже жаль, особенно если она не знала, что у Роланда уже была невеста до встречи с ней. А еще интересно по поводу «выдвигания» голов. Пришла в голову мысль, что обе девушки — сестры, — это две разные ипостаси одного и того же человека. И когда получилось, что Мачеха ожидала выдвижение одной головы, а выдвинулась другая, это может значить, что девушка (человек, персонаж) повернула к Матери «другую щеку» — причем щеку «злую» — как бы отплатила Мачехе ее же монетой, — но только вот сама же потеряла себя, свою вторую «щеку», по крайней мере, в этот момент.

    1. Бегущая по волнам #

      О причине жестокости и кровавости самой сказки. Здесь два момента, которые сводятся к самому понятию «ведьма». Мачеха — ведьма, поэтому ВСЕМ людям того времени (времени «охоты на ведьм») понятна её кровавая жестокость.
      С другой стороны жестокость по отношению к ведьме не являлась жестокостью, а была ПРАВЫМ БОГОУГОДНЫМ делом. Оттого падчерица со своим женихом по отношению к ведьме вели себя совершенно «по-божески». Ведьмы подлежали уничтожению. На днях прочла, что в ходе «охоты на ведьм» в Европе в некоторых селениях не оставалось НИ ОДНОЙ женщины…

      Появление передника, вероятно, происходит вне связи с мачехой, т.е. само по себе и действительно наводит на мысль о наличии некой инициации, свидетельства готовности падчерецы к ведению хозяйства, к смене ролей внутри семьи или в жизни, возможно к выходу замуж. Попав к охотнику (или пастуху — не помню) падчерица тоже начала «вести» хозяйство…, причём по собственной инициативе. Т.е. вступила в ту же роль, что и дома. Согласна с вами, что передник очень важный момент, причем во времена этой сказки — понятный людям в такой степени, что не нужно было объяснять его важность, она была совершенно ясна. Поэтому в сказке о переднике только несколько слов, хотя именно из-за него весь сыр-бор.

      1. крыгл #

        вспомнил тут-передник есть в таро первый аркан

  3. Ириния #

    И у меня после сказки самое сильное ощущение — смерть, точнее жертва.
    Жестокость немецких народных сказок всегла отчего-то дает именно такой привкус.

    Жертва ради жизни. Сначала жертвой стала дочь мачехи.. потом сама мачеха… потом, когда девушка стала камнем, она пожертвовала своими желаниями… позже желаниями пастушка… И все для того, чтобы исполнить свое заветное желание.
    Волшебная палочка здесь только инструмент. Достигается всё благодаря умению жертвовать.

    На семинаре в качестве «эха» кроме цветка я, как и Александр Геннадиевич, тоже нарисовала три капельки крови.
    Правда, ассоциация несколько другая была — жизнь после смерти.
    Человека нет, а он все еще несет информацию о себе. Кровь — информация.
    Поэтому стихотворение Надсона и дальнейшее обсуждение удивительным образом совпало и с моими мыслями.

    Спасибо огромное за семинар, Александру Геннадиевичу.

    1. Дмитрий #

      В сравнении с очень добронасыщенными русскими сказками немецкие в самом деле выглядят жестоковатыми, какими-то кровавыми, что-ли

      Но тут дело не в жестокости. Русские сказки происходят от нравственно насыщенных славянских былин, то есть сказов оседлого народа, где добро четко отделено от зла, это дихотомия, и потому русская сказка исходит из позиции добра. И цена жизни тут высока — это мера добра, его критерий

      Напротив, немецкий сказочный миф происходит из героического эпоса древних полукочевых германцев, народа чрезвычайно воинственного. Здесь нет столь явно выраженного примата жизни и добра над злом и смертью.
      Жизнь и смерть тут равноценны и соизмерены, мера за меру, действие равно противодействию. Акт морали, отделение добра от зла должен совершить сам читатель, причем при помощи рефлексии
      Отсюда и такие вот «кровавые» сказки, в которых ценность смерти парадоксальным образом соизмерена с ценностями жизни

      1. Дмитрий #

        Тема жертвы подмечена, на мой взгляд, точно. То есть тут не просто смерть, но ради некой ценности, а именно: ради жизни. Именно в этом и заключен сакральный смысл жертвенной смерти

        1. Бегущая по волнам #

          В сказке насильственные убийства, а не жертвенные смерти, мне так видится.

          1. Дмитрий #

            В том-то и дело, что нет. Здесь смерть выступает в своём естественном облике, лишь слегка используя обычные маски. Таково действие архетипа: не столько человек убивает сам (осознанно) сколько им УБИВАЕТСЯ, а он сам превращается в объект сюжетного действия
            Тем самым сказка ставит под сомнение сам факт насильственной смерти, как это ни парадоксально
            Что такое насильственная смерть, к числу которой относится осознанное убийство? Прежде всего, это целенаправленное умерщвление.

            Ведьма пыталась целенаправленно убить падчерицу — не вышло. Вместо того она убивает родную дочь — совершенно этого не желая.

            Здесь убийство выступает маской естественной смерти. Почему естественной? Потому что причинно-следственная логика архетипа построена на естественной формуле «действие-противодействие». В результате родная дочь мачехи стала стала жертвой этого кровавого «механизма»: действие ведьмы, направленное на умерщвление падчерицы оборачивается противодействием: смертью её дочери по крови

            Эпизод с говорящими пятнами крови вообще очень многозначителен. Почему вообще женщина становится ведьмой? Это проблемы родового сознания (а его символом в мифологии древнего эпоса как раз и является кровь). Ведьмовство есть голос крови, который лжет человеку. В результате ведьма носит смерть в себе, до поры, до времени этого не замечая. Но стоит ей занести нож на жертвой — как смерть, играя своими масками, выходит на авансцену — и забирает сперва жизнь дочери, а потом и её жизнь.
            Так родовое сознание пресекается

            1. Бегущая по волнам #

              Интересно вы закрутили, и для меня не вполне однозначно. Над этим надо подумать (это я проведбм, родовую предрасположенность, кровь).
              Нов от не соглашусь насчёт убийства. Здесь действительно дуальность прослеживается. С одной стороны — это и впрямь жертва. пусть и нежелаемая/случайная/подстроенная (не вполне понятно какая, для кого и чего?), а сдругой стороны — это предумышленное убийство падчерицей свой сестры. В какой-то степени — вынужденно-безысходное, но не на 100%. Были варианты.

              1. Бегущая по волнам #

                Исправлена описка
                (это я про ведьму, родовую предрасположенность, кровь).

                1. Дмитрий #

                  Увы, и с этим нельзя согласиться. Вы анализируете архетип неправильно — как будто речь идет о событии жизни, и Вы ставите себя на место падчерицы, рассуждая, какой у Вас есть выбор.
                  Выбор дается человеку (и то не всегда), а у персонажа выбора нет
                  В сюжете архетипа (ведь он — это то, что УЖЕ случилось) происходит ровно то, что должно было случиться, все события жестко связаны друг с другом причинно-следственными связями, реализуется механизм «акция-реакция»

                  Исходить нужно из того, что написано в сюжете, а не из того что МОГЛО БЫ произойти.
                  А согласно сюжету, после того как мачеха задумала убить падчерицу, у той уже нет выбора, и дочка ведьмы уже обречена. Почему? Потому что желание ведьмой смерти падчерицы — это действие смерти, которая в сказке — главное действующее лицо. И это действие требует противодействия
                  Итак, когда смерть в сюжете архетипа играет своими масками, люди лишены выбора

                  1. Бегущая по волнам #

                    В таком случае мы не в праве оценивать их действия.

                    1. Дмитрий #

                      Да, если смотреть на архетип извне, раскрывая его внутреннюю логику :)
                      Для моральной оценки действий персонажа человеку нужно произвести рефлексию. Когда ставишь себя на место героя сказки, но уже не в сказке, а подобных обстоятельствах собственной жизни — тогда появляется добро и зло, вина и ответственность. Вот что такое «эхо сказки»
                      Тогда и появляется «добрым молодцам урок»
                      Как сказал Иисус, добро как и зло, рождаются в человеческом сердце
                      У человека, в отличие от архитипического персонажа, есть выбор: между добром и злом: в своём сердце

                    2. крыгл #

                      Не вижу я там ни ведьмы ни дочери .Самое главное в сказке -«передник»То есть девушка созрела для чего то .Дальше на неё наваливается быт (ввиде ведьмы ,не даёт реализовать «передник»)
                      Ведьма -это персонификация помех .Кровь ведьминой дочери -как раз находится в местах быта .
                      Следовательно убить дочь ,это выйти ,каким то образом ,из рутины .Возможно через то что любишь,то есть через «милого Роланда».
                      Вообще передник и Роланд похоже одно и то же .Только передник субъективен ,а Роланд объект для передника .
                      Я бы вообще сказку назвал передник .
                      Главное понять что хочешь …К чему стремишься ,а «Роланд»(то есть цель) уже никуда после этого не денется

                    3. крыгл #

                      кстати по моему акунинский «азазель» о том же .Задача у воспитателей была именно понять назначение человека ,то есть «понять передник»….Зы …А может я и не прав .Сказеа о половом созревании ,что,кстати,то же важно

                    4. Ириния #

                      мне кажется, что смысл метода в том, чтобы проанализировать свою оценку героев и их действий.

                      На основе анализа своей оценки можно уже говорить об особенностях своей психики.
                      Судя по комментариям, у всех эти оценки разные.
                      Кто-то говорит о смерти, кто-то о жертве, кто-то об убийстве, кто-то о половом созревании
                      И это не удивительно — мы разные. ))

  4. Дмитрий #

    На мой взгляд, эта сказка целиком посвящена теме смерти. Стандартная сказочная форма: от страдания падчерицы в доме у злых мачехи и сестры до удачного замужества — лишь обрамляет содержание, раскрывающее разнообразные лики смерти
    Смерть тут скрывается за множеством разных образов, включая ложь, страх или желание замужества (женитьбы). И потому эхом подобной сказки выступает также возможность разнообразных ассоциаций человека, за которыми однако стоит его замаскированное отношение к смерти

  5. Сергей #

    Возможно, я слишком обще написал. И, конечно же, не Вас лично имел ввиду.
    Поясню: реакция на не нравящийся мульт может быть или безразличная, или агрессивная.
    Если внутри появляется агрессия, то можно проследить цепочку — откуда она появляется.
    И причина обычно в человеке, в его импринтах.
    Здоровая психика ставит фильтр на манипулятивную информацию.

    1. Бегущая по волнам #

      На безобразие в любом виде нейтральной оеакции быть не может. Или не должно, по крайней мере.
      Мне эти крикливые изображения людей видятся безобразными. Оттого я пишу про их отторжение, не желание видеть и слышать.
      Как какофонию симулякров.

      1. Бегущая по волнам #

        Добавлю.. Степень выораженности той или иной реакции (от нейтральной до агрессивной) в большой степени зависит от эмоциональности человека и экспрессивности высказываний.

  6. крыгл #

    Подытожим ..
    Интересными являются не только личные архетипы .
    Но архетипы популярные .
    Почему они вдруг стали популярны ??
    Это или «создание предпосылок» для
    Или внутренее желание общества (например Ефремов говорит что рождение рокнролла связано с наличием сидячей работы ,машин ,то есть люди ощущали необходимость двигаться )

    Почему простоквашино стало популярным …
    Почему ну погоди и Том и Джери были популярными

    А есть мультики вообще,где они и популярны и заказаны.Например Папай Моряк или рекламой являлась Сибириада Кончаловского …
    ===
    Самое главное здесь хотя бы осознать ,что идёт из души а что является психологическим имплантом …Форма защиты в том числе.
    Хотя в общем доктор уже дал технологию .
    Конспект ,ассоциации,на каждого персонажа ,на всех а не на любимых..

      1. Бегущая по волнам #

        Я думаю, что на популярность. Впрочем мне это никогда не было свойственнол, поэтому мне странно это видеть, хотя разумом могу понять.

  7. Эльмира #

    Александр Геннадиевич, огромное спасибо за ЭХО сказки..
    Правда, я такой сказки с детства не помнила, но было очень интересно услышать сказку и её анализ от Вас и ребят-девчат.
    В сказке много, конечно, совершенно дикой, наивно- первобытной жестокости.Причём,начавшейся из-за вещи, казалось бы, совсем незначительной — передника. Может, этот передник имеет какое-то сакральное значение?
    Если пойти от слов «перёд», «спереди», «первый», то здесь,видимо, речь идёт о каком-то ПРАВЕ ПЕРВого. В случае с девушками, может, — кто первее выйдет замуж? Во всяком случае во всех аналогичных русских сказках падчерица в награду за своё трудолюбие получала подарки-приданое и выходила замуж. В немецкой сказке, чтоб падчерица (у которой был милый Роланд) не опередила родную, как я полагаю, младшую дочь, мачеха-ведьма решает девушку укоротить… на голову.
    Вообще, тот, кто эту сказку пересказал братьям Гримм, по-моему, считал более нравственным выбор, сделанный изначально.
    Девушка-цветок верна сердцем милому Роланду и отказывается от ухаживаний Пастуха, оставаясь в его доме на правах служанки.
    Да и Роланд в конце концов отдаёт предпочтение той, которая появилась в его жизни раньше и с которой он связал себя обещанием — жениться. А, может, вспомнив, о своей первой невесте, Роланд вдруг ясней осознал к кому больше его сердце тянет? Как уж это у мужчин бывает — и мужчины сами не всегда понимают..
    «Вешние воды» Тургенева вспоминаются. Там схожая коллизия.Только конец более сумасшедший…

  8. крыгл #

    1.Спасибо интересно
    2.Насчёт видео,- не очень .Или я не внимателен или сам стих надсона не вошёл в ролик (вот он https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%C2%AB%D0%BE%D0%BD_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%C2%BB._%D0%9E%D0%BD_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%82!_%28%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%BD%29 )Может быть я или прослушал ,или важная часть лекции вырезана .Посему если повторюсь не судите ,или от невнимательности или от ролика или доктор накосячил
    3.По лекции .Главное.
    Помимо полифонии -есть тождество .Это как раз тот эпизод который выбрал доктор (и я).С кровью .
    Обратите внимание что капельки крови -лежат в бытовых местах .То есть быт-спать,убираться ,готовить .»Киндер Кирхен Китчен»
    Но бытовыми вещами девушка занималась и позже .Будучи цветком …
    ПОНЯВ ЭТУ РАЗНИЦУ.
    Мы поймём чем отличается например ведьма от пастуха .
    И в общем сможем расшифровать сказку .

    Ещё раз .По мимо полифонии -там есть тождество .Некоторое повторение ,Ритм .

    Так в чём отличие пастуха от ведьмы?В агрессии …
    Ведь есть разница между уборкой в комнате через силу-когда заставляют убираться .И уборкой там же ощущая себя цветком ,-то есть радостной уборкой,счастливой .

    1. крыгл #

      4 .Ну вот поняв это ,мы уже можем расшифровать сказку .
      Давайте смотреть .
      4.1 Передник -сущность .Готовность к проявлению функции .Обладание некоторой готовностью ,умением .
      4.2 Соответственно Роланд -то к чему готов человек .(Кстати я убрал бы здесь сексуальную трактовку ,сказка пишется для детей а не для девочек .Сказка -не имеет гендера )
      4.3 Ведьма -это быт .Или реакция на быт ,несогласие с бытом .
      4.4 Озеро -защита .Это то внутреннее пространство ,которое даст увлечение чем то .
      4.5 Камень .Ощущение без увлечения
      4.6 Уничтожение ведьмы музыкой .Это преображение быта если появится увлечение .Внутренняя радость .
      4.7 Измена Роланда -может быть зависть что кто то в вашем увлечении достиг большего ..
      4.8 Собственная свадьба -это успех в увлечении .Результат .

      …как то так ……..

    2. Бегущая по волнам #

      Да, в записи есть 2-3 «провала», часть вырезана и как следствие — перескок на другое. Так было и со стихотворением Надсона оно в записи отсутствует, и сразу переход к обсуждению его строк.

  9. Бегущая по волнам #

    Посмотрела запись занятия — понравилось! Интересная идея — «эхо» от сказки (фильма и пр.).
    Я сама раньше тоже обращала на это явление внимание. Но чёткости не было, была некая размытость.
    А теперь всё стало на свои места, приобретя дополнительную ясность в значимости для меня тех или
    иных запоминающихся эпизодов. Да и Александр Геннадиевич предстал на занятии таким «домашним и тёплым»).
    Благодарю и его и Алексуфо — получила большое удовольствие от просмотра записи.

    Кстати, я тоже (как и один из присутствующих) выделила эпизод когда «девушка-цветок», выйдя из ящика
    начинает прибирать в доме).
    В данном случае как козерог видимо тоже проявила склонность к структурированию, классификации и пр..)).
    Меня тоже несколько удивила жестокость «доброй» девушки, поэтому не смогла проникнуться её горестями).

    Удивительный итог разбора сказки. Буду теперь и в дальнейшем осознанно применять.

    1. крыгл #

      Попробуйте разобрать сказку про «Простоквашино»,например ,то есть СОВРЕМЕННУЮ сказку .Мультик .Интересно есть ли там информация .Похоже есть….Родители =матрица ,ребёнок выходит из матрицы …А там хз..

      1. Бегущая по волнам #

        Насчёт Простоквашино будет сложно. Для меня там надо всем доминирует шикарный кот Матроскин, совершенно забивая все иные сцены и персонажей.

        1. крыгл #

          ну вот …как раз ваш выбор
          А на самом деле там все персонажи равны ,даже Гаврюша выписан.Так же как у Гримм.Правда Матроскина ,Табаков озвучивает ,влияя на выбор .
          Но я к примеру сказал ,точнее просто логика .
          Что мы имеем —
          1
          АГД находит в современной прозе -мифы или архетипы
          2
          Он берёт старые сказки-и находит там то же
          3
          Существуют ли современные сказки? возникает вопрос

          Отт кстати …Слабо?
          «Миньоны
          2015 ‧ Мультфильм/Комедия ‧ 1 ч, 35 мин
          Миньоны живут на планете дольше, чем мы. У них одна навязчивая идея — служить самой Гадкой личности из имеющихся в наличии. Динозавры, фараоны, Дракула, Наполеон — все они оказались недолговечны. Тогда миньоны рванули в Нью-Йорк — их ждут деньги, власть, роковая суперзлодейка Скарлетт Оверкилл и, конечно же, вкуснейшая «банана»!»

          Тут правда проблема есть …лично я их смотреть не хочу ..
          ====
          Но сама идея важна.
          Не анализировать понятое ,а наоборот АНАЛИЗ МАНИПУЛЯЦИИ .Ведь миньоны эти судя по раскрутке их и по не лепости -активно заливают нам в мозг .Вопрос что заливается вместе сними …????

          1. Бегущая по волнам #

            К сожалению, или счастью, я не слышала про такой мульт, да и описание не вызвало заинтересованности.
            Вся это «массовая культура» вызывает отторжение. Я тоже не смогу такое смотреть.
            Насчёт Матроскина.. Да, несомненно озвучка Табаковым делает основное в придании обаяния коту. А также, в целом — «любовь» к кошкам, а также остроумие, практическое резонёрство соединённое с остроумием, располагают к восхищению юмором на грани сатиры и гротеска.
            Вероятно эти качества мне внутренне импонируют, оттого и воспринимается прелесть Матроскина).
            Довольно люботытно… не останавливаться на признании того, ЧТО понравилось, а рассмотреть ЧТО за этим стоит).
            Широкое поле для размышления открывается, особенно, если пойти дальше и рассмотреть понравившееся как базовые, или как дополняющие, или совершенно не свойственные анализирующему качества.

            1. Сергей #

              Ну,если вызывает отторжение, то рассматривая «ЧТО за этим стоит» можно прийти к однозначному выводу — агрессия к большой группе людей.

              1. Бегущая по волнам #

                Сергей написал
                «Ну,если вызывает отторжение, то рассматривая «ЧТО за этим стоит» можно прийти к однозначному выводу — агрессия к большой группе людей».
                Это вы мне? Ну не знаю… Странный какой-то вывод …
                Под «массовой культурой» в конкретном случае я имела в виду западные мульты, аниме и пр. Мне очень не нравится как внешний вид с выпученными глазами, так и озвучка агрессивными крикливыми голосами, а также комиксоподобные сюжеты и реплики. Конечно я не права, когда не видя и не слыша о конкретном сериале дала оценку, но по описанному Крыглом сюжету предположила, что этот мульт в ряду остальных.
                Не поняла — при чём тут «агрессия к большой групее людей»?. Вроде бы никогда в жизни такого за собой не отмечала… Мне кажется, что ваш доволно жёсткий вывод о моей будто бы агрессии поверхностен.

                1. Сергей #

                  Возможно, я слишком обще написал. И, конечно же, не Вас лично имел ввиду.
                  Поясню: реакция на не нравящийся мульт может быть или безразличная, или агрессивная.
                  Если внутри появляется агрессия, то можно проследить цепочку — откуда она появляется.
                  И причина обычно в человеке, в его импринтах.
                  Здоровая психика ставит фильтр на манипулятивную информацию.

Добавить комментарий

Войти с помощью: 

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

«Серебряные нити»